OpenStreetMap
maxspeed ... eine Perle des Wikis
Posted by Harald Hartmann on 22 December 2016 in German (Deutsch).Über die Ankündigung einer neuen App Android-App TempoMaster zur Anzeige von maxspeed-Daten in Deutschland habe ich mich mal wieder mit dem Thema maxspeed beschäftigt.
Ein erster Anlauf war die ito! map Speed limits fixup. Diese zeigte für diesen Bereich eine blaue Linie Valid country specific speed limits an. Da diese Straße mitten im Land liegt und keine Autobahn ist, dachte ich mir, ich gucke mir mal die gemappten Tags an … leider habe ich bis jetzt nicht herausfinden können, was ito! map alles als Valid country specific speed limits erachtet … maxspeed=DE:rural ?! WTF
Verunsichert habe ich also noch mal DE:Key:maxspeed durchgelesen, und dort gibt es nicht wirklich einen Hinweis darauf, wieso man das so taggen sollte, sondern eher die Empfehlung für die Verwendung von maxspeed=<Zahl> und source:maxspeed=<Ländercode>:<Zone>
Also woher kann das kommen? Ach ja, es gibt ja noch eine übergeordnete, erklärende Seite namens Geschwindigkeitsbegrenzungen, und ab jetzt wird es interessant:
Alternativ kann anstelle der Angabe der Höchstgeschwindigkeit auch ein Textwert aus der unten aufgeführten Tabelle angegeben werden: ‘:'
und in der Tabelle sind dann in der Tat
DE:Autobahn DE:Landstraße DE:Innerorts
aufgeführt? WTF
Also gleich mal bei taginfo nach maxspeed=DE:Landstraße gesucht und nicht fündig geworden … Gott sei Dank … oder sollte ich darüber erschüttert sein, dass sich NIEMAND ans Wiki hält?
Schade ist es dann natürlich auch, dass in der deutschen Übersetzung des Originaltextes Speed limits der komplette Block Legal form and source information, country-specific trends fehlt, dass auch dem, interessierten deutschen Mapper die Hintergründe darbietet, wieso man in UK auf maxspeed:type setzt und in Rumänien durchaus das Taggen von maxspeed=<county-code>:<zone> befürwortet wird.
Desweiteren sei dann noch erwähnt, dass auch das Thema verkehrsberuhigter Bereich/Spielstraße voller Irrungen und Wirrungen und Widersprüche ist. das in der englischen Tabelle DE:living_street=7genannt ist, in der deutschen gar nicht aufgeführt wird, die englische Ausführung von maxspeed maxspeed=walk erwähnt, und in der Tabelle auf OSM tags for routing/Maxspeed (*2): using maxspeed=4, though in actual case it's defined as "walking pace" - 4 km/h is the lowest possible set speed defined by a german court aufgeführt wird?
In der deutschen Übersetzung von maxspeed heisst es dazu
In Österreich und Deutschland gibt es in Wohnstraßen bzw. Verkehrsberuhigten Bereichen (Spielstraßen) keine genau vorgeschriebene Höchstgeschwindigkeit. Es gilt allgemein Schrittgeschwindigkeit, wobei nicht festgelegt ist, was dies bedeutet. Es sollte daher kein Limit eingetragen werden. Es existiert ein Proposal, welches als Wert walk vorschlägt. Das Proposal ist allerdings inaktiv und der vorgeschlagene Wert wird lt. taginfo nur rund 1200 Mal verwendet (Stand Oktober 2014).
Ach und so ganz nebenbei sei erwähnt, dass ito map maxspeed=signals eher als degradiert bezeichnet und ganz klar maxspeed:variable=* empfiehlt, während die deutsche Übersetzung von maxspeed das nur als Hinweis weitergibt.
PS: Ihr braucht bei taginfo oder overpass nicht nach maxspeed=DE:rural/DE:urban suchen, das habe ich schon gemacht und die zwei User in Deutschland, die das hauptsächlich betrifft, angeschrieben ;)
Discussion
Comment from Smiljan_02 on 27 December 2016 at 10:20
Hallo in die Runde,
da mich Harald als einen “Verdächtigen” zu der Verwendung von maxspeed=DE:rural/DE:urban schon angeschrieben hatte habe ich auch mal ein wenig in den OSM-Daten gewühlt. Ich hatte zu diesem Problem erst einen bestimmten Editor in verdacht, habe dies aber nach einigen Recherchen verworfen. Teilweise wurde in Thüringen (darauf habe ich mich begrenzt) um 2012 ganz geziehlt maxspeed=100 durch maxspeed=DE:rural ersetzt, dies ist an Hand der Datenhistorie nachvollziehbar, es muß also einen bestimmten Auslöser für dieses ummappen gegeben haben. Ich bin auch auf einen relativ neuen Mapper gestoßen der maxspeed=DE:urban verwendet und der wird sich das auch nicht einfach so aus den Figern gesaugt haben. Interessant ist, dass auch in Österreich und da besonders in Vorarlberg maxspeed=AT:rural/AT:urban verwandt wird und die Erfassungen dort sind teilweise vom Dezember 2016.
Aus meinen Anfängen bei OSM habe ich noch im Hinterkopf, dass früher mal maxspeed=DE:rural/DE:urban empfohlen wurde um ein ummappen von Zahlenwerten bei Gesetzesänderungen zu vermeiden. Den Gedankengang finde ich mittlerweile gar nicht so schlecht, wenn man sich die Diskussionen zu mechanischen/automatischen Edits in der heimischen Mappercommunity an sieht.
Senni
Comment from Mocka on 27 December 2016 at 12:19
Hallo, war mir nicht sicher ob deine (sennewald) Nachricht grundsätzlich an mehrere Nutzer ging, da du aber hier im Beitrag die Einzahl verwendest, möchte ich mich doch mal dazu äußern.
Grundsätzlich muss ich sagen, dass ich nur phasenweise mappe und dann stets versuche die richtige Vorgehensweise im Wiki zu erkunden. So habe ich es anfangs auch mit den Geschwindigkeitsbeschränkungen gehandhabt. Wie es auch aktuell noch zu finden ist, wird die angesprochene Methode vorgeschlagen. Ich kann mich nicht so recht erinnern, ob die Variante mit “maxspeed=50 + source:maxspeed=DE:urban” schon damals so explizit drin stand, habe nämlich bisher lediglich “maxspeed=DE:urban” verwendet. Habe aber auch momentan keine Lust mich durch die Änderungshistorie zu arbeiten. Die Option mit den Angaben der landestypischen Höchstgeschwindigkeiten auf den verschiedenen Straßentypen finde ich jedenfalls sehr sinnvoll und habe dies dann also auch stets versucht bei fehlenden Angaben einzufügen. Ich rechne zwar nicht damit, dass wir so schnell in Deutschland neue Geschwindikeitsvorgaben erhalten aber mit dem automatisierten Fahren kann sich da ja in den nächsten 10 bis 20 Jahren noch kräftig was ändern. Dann würde ich es super finde, wenn alle Angaben mit einem Schlag aktuell wären. Ist nur die Frage ob dann OSM für den Straßenverkehr noch die hohe Relevanz hat, wenn denn immer genauere, laser-aufgemessene Kartenmodelle benötigt werden. Aber das ist eine andere grundsätzliche Diskussion.
Mir scheint der Beitrag von Harald ja vor allem auf das uneindeutige Wiki abzuzielen und dem kann ich nur zustimmen, viele Aspekte sind (teils auch im englischen) unvollständig erläutert oder geben noch Fragen/Interpretationsspielraum auf. Darüberhinaus kann ich nicht viel mehr beitragen. Bin aber an weiteren Meinungen zum Thema interessiert.
Mit besten Grüßen
Mocka
Comment from Harald Hartmann on 29 December 2016 at 10:32
Für maxspeed=DE:urban/DE:rural würde ja in der Tat sprechen, dass man bei einer Änderung der Gesetzeslage nichts ändern müsste und sich klar von maxspeed=50/100 abtrennt. Häufig wird ja leider die Angabe von source:maxspeed vergessen, somit kann man eben nicht mehr klar trennen, ob es sich um eine implizierte (DE:urban/DE:rural) oder explizite (sign) Geschwindigkeit handelt. Und für Router sollte es kein Problem sein, die handvoll Konstanten zu verwerten, und da es ja kein festes Schema gibt, dass für maxspeed Zahlen vorschreibt.
Comment from Harald Hartmann on 29 December 2016 at 12:54
Habe gerade über den Umweg von osmose noch etwas widersprüchliches entdeckt:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:traffic_sign#Editor_support:
End of speed limit:
traffic_sign=maxspeedmitmaxspeed=implicitwährend
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Speed_limits#Signage
End of speed limit:
traffic_sign=maxspeedmitmaxspeed=defaultvorschlägt. ?! Ach ja: WTF
Comment from Harald Hartmann on 29 December 2016 at 13:01
Ich habe zwischenzeitlich mal einen Test mit
source:maxspeed=DE:ruralgemacht, und da kommen auch einige … viele Werte ungleich 100 raus.Dazu habe ich bei osmose einfach mal ein Issue eröffnet, mal schauen, was daraus wird.
Comment from Mocka on 30 December 2016 at 09:29
“Ich habe zwischenzeitlich mal einen Test mit source:maxspeed=DE:rural gemacht, und da kommen auch einige … viele Werte ungleich 100 raus.”
Das ist natürlich ziemlich merkwürdig.
Auf jeden Fall ein interessantes Thema, werde die Geschichte an dieser Stelle gespannt mit verfolgen.
Comment from Smiljan_02 on 2 January 2017 at 09:32
Erst mal allen Mappern ein Gesundes neues Jahr !
Eindeutige Lösung für das Problem “Ich habe zwischenzeitlich mal einen Test mit source:maxspeed=DE:rural gemacht, und da kommen auch einige … viele Werte ungleich 100 raus.”
LÖSCHEN von source:maxspeed=DE:rural !!!
Wenn source:maxspeed=* eines der wichtigsten Tag´s in OSM wäre, dann würde das schon lengst bei JOSM automatisch mit gesetzt. Warum soll ausgerechnet source:maxspeed=* gesetzt werden ? Die source gebe ich doch beim Hochladen des Änderungssatzes mit an. Die Datenbank könnte auch noch mit source:destination=* , source:oneway=* oder source:xyz=* gefüllt werden. Wer braucht source:maxspeed=* eigentlich ?
Es gibt viele schöne Dinge im Leben und bei OSM über die man mal nachdenken sollte, aber source:maxspeed=* gehört da bestimmt nicht dazu.
Comment from Harald Hartmann on 2 January 2017 at 20:24
Das ist ja genau die Anmerkung auf Speed Limits unter Legal form und warum eben UK maxspeed:type nutzt, weil die eben auch der Meinung sind, dass alles mit source zum Änderungssatz gehört.
Ich könnte mich aber durchaus auch mit den Rumämen und z.B maxspeed=DE:rural anfreunden.
Sicher ist jedoch, dass wir durch erfassen sollten, ob es sich eben um eine gesetzlich implizite Geschwindigkeit handelt oder nicht, damit bei eventuellen Gesetztesänderungen darauf (wie auch immer) reagiert werden kann.
Comment from Smiljan_02 on 3 January 2017 at 10:56
Also ich finde das maxspeed=XX:rural oder maxspeed=XX:urban mittlerweile auch in Ordnung. Ich bin für die friedliche Koexistenz beider Systeme, da wir drei (bisherige Anzahl der Diskussionsteilnehmer ) es wohl nicht schaffen werden ein System durchzusetzen. Außerdem gibt es schon im deutschsprachigen Raum viel zu große Probleme maxspeed=XX:rural oder maxspeed=XX:urban zu setzen. In CH ändert eine Ortstafel keine zulässige Geschwindigkeit, in AT folgt an der Ortseingangstafel maxspeed=XX:urban nur wenn vorher auch maxspeed=XX:rural war alle anderen angeordneten Geschwindigkeiten gelten weiter bis zu ihrer Aufhebung, für D gilt an der Ortseingangstafel eine Beschränkung auf 50 km/h wenn keine andere Geschwindigkeit durch zusätzliches Schild angeordnet wird.
Damit ist eigentlich schon klar, dass maxspeed=XX:rural oder maxspeed=XX:urban nur durch die Mapper gesetzt werden sollte , die neben der Ortskenntnis auch die entsprechende Rechtskenntnis haben.
In Slowenien oder Kroatien könnte ich maxspeed=XX:rural oder maxspeed=XX:urban nicht mappen.
Comment from Harald Hartmann on 3 January 2017 at 11:21
Nur zur Klarheit: XX steht für den Landisocode und nicht die Sprache, d.h. ein DE:urban sollte außerhalb Deutschlands nicht vorkommen.
Ich hätte aber auch kein Problem mit
maxspeed=100undmaxspeed:type=DE:rural,macht sich vielleicht Auswerter einfacher, wenn in maxspeed nur Zahlenwerte stehen.Mit geht es ja hauptsächlich darum, die Implizitheit mit zu Erfassen.
Comment from Smiljan_02 on 3 January 2017 at 13:45
Also XX habe ich angegeben weil sich das Ganze eben nicht nur auf Deutschland mit DE bezieht, du kannst in Österreich mal nach maxspeed=AT:rural oder maxspeed=AT:urban oder in der Schweiz nach maxspeed=CH:rural oder maxspeed=CH:urban suchen und wirst auch fündig.
Reicht es nicht maxspeed=100 anzugeben, das Ortsausgangsschild gibt ja implizit 100 km/h an. Da Ortseingangsschild und Ortsausgangsschild logisch eine Einheit sind und du die implizite Geschwindigkeit erfassen willst, dann müßte am Node traffic_sign=city_limit mit forward und backward gearbeitet werden. Das muß aber nicht sein, da laut englischer Beschreibung des Tad traffic_sign=city_limit “it also indicates where legal restrictions (such as driving speed limits) will implicitly apply” gilt.
Das mappen von maxspeed=100 oder maxspeed=DE:rural sowie maxspeed=50 oder maxspeed=DE:urban sind für mich derzeitig inhaltlich gleich. Wenn z.Bsp. maxspeed=80 und source:maxspeed=DE:rural vorgefunden wird ist derzeitig beides als falsch einzuschätzen und zu löschen.
Wenn wir zu jedem Feld x das wir in der Datenbank erfassen noch ein Feld x+n (n gegen unendlich) erfassen wollen ist das vielleicht technisch Möglich, ob wir dann aber noch genug Spender finden die dies finanzieren ist aber fraglich.
Comment from vsandre on 5 January 2017 at 07:45
Ich fand ja die Information im Key
zone:traficzu verfrachten ganz gut, leider hat sichsource:maxspeeddurch gesetzt.Comment from Harald Hartmann on 5 January 2017 at 07:50
@Senni: mir ist nach deiner Beschreibung aber nun nicht klar, wie du dann zukünftig die 50 innerorts (DE:urban) von 50 ausserorts (sign) unterscheiden willst, ohne ein weiteres Feld, dann bleibt wirklich nur maxspeed=DE:urban und maxspeed=50 übrig, was dann eben unterschiedliche Bedeutung hätte.
Comment from Smiljan_02 on 5 January 2017 at 11:59
Müssen wir denn 50 km/h innerorts oder ausserorts unterscheiden ? Für was braucht man diese Unterscheidung ? Irgendwie fehlt mir der Denkansatz weshalb ich das unterscheiden soll, es ist ein physikalischer Wert der sich durch die Lage von innerorts oder ausserorts nicht ändert.
Die Geschwindigkeitsangabe von 50 km/h innerhalb von landuse=residential dürfte doch reichen um innerorts zu implizieren und wenn dann auch noch die traffic_sign=city_limit erfasst sind ist das noch eindeutiger. Es gibt derzeitig schon genug Möglichkeiten noch zusätzliche Angaben zu erfassen, traffic_sign=DE:274[xx] gibts auch noch.
Das es die von dir im Eingangspost beschriebene Vielfalt in openstreetmap gibt ist doch auch das Ergebnis von “open” und es zeigt auch dass es verschiedene Denkansätze gibt. Ich wollte ja auch erst eine feste Regel, bin da aber von abgekommen. Was ich aber auf jeden Fall nicht akzeptiere sind Vermischungen von unterschiedlichen Variante die nicht mehr ein eindeutiges Ergebnis liefern , ein Way mit maxspeed=30 und source:maxspeed=DE:urban geht derzeitig nicht.
Comment from Harald Hartmann on 5 January 2017 at 12:28
Ok, wenn die residentials und city_limits erfasst sind, mag es gehen.
Da sind wir uns wohl einig, deswegen habe ich ja zumindest mal bei Osmose das Ticket erstellt, wäre vielleicht für JOSM als Prüfung auch nicht schlecht.
Comment from flohoff on 6 January 2017 at 18:43
Zum thema living_street führe ich seit vielen Jahren erbitterte Diskussionen. Jeder Numerische Wert lässt sich in Deutschland nicht mit dem Recht vereinbaren.Die Geschwindigkeit ist “schrittgeschwindigkeit” deshalb entferne ich alle maxspeeds auf den living_streets in Deutschland wo ich sie sehe.
Ich habe mir mal angewöhnt in “maxspeed” nur numerische Werte zu schreiben. Alles andere gehört woanders hin. also maxspeed:source meinetwegen. Die Diskussion habe ich mitgelesen habe das aber weitgehend bisher ignoriert. Die Idee ist das eben klar ist woher das Maxspeed kommt. Durch Nichtbeschilderung und eine wie auch immer geartete andere rechtliche Regelung oder eben explizit durch Beschilderung.
Da allerdings “landstraße” mit “ß” oder sowas zu nehmen finde ich äusserst kaputt. Auch irgendwas nicht numerisches in maxspeed zu schreiben.
Flo