OpenStreetMap logo OpenStreetMap

Changeset When Comment
64026119

Anstatt auf irgendwelchen fragwürdigen Prinzipien rumzureiten, frage ich mich bei sowas eher: Was ist für den Nutzer von OSM nützlich? Als Nutzer finde ich es durchaus sehr hilfreich zu wissen, ob eine Straße öffentlich oder privat ist, damit ich z.B. im Falle von Durchgangsstraßen diese meiden kann. Auch für Routing Software kann das sicher nützlich sein.
Im Übrigen ist es durchaus gängige Praxis das so zu taggen. Anderorts hab ich das so schon mehrfach gesehen.
Und bzgl. "taggen was da ist": Steht man vor der Straße ist auch ohne Schild offensichtlich, dass es sich um ein Privat-Grundstück handelt. Schaue ich in die Karte, ohne dass dies getagt ist, ist es das eben nicht!
Für mich ist die Diskussion damit beendet.
Wenn du meinst. dass davon die Welt untergeht, ändere es halt zurück. I really don't care...

64026119

Es handelt sich hierbei um die Einfahrt (service=driveway) zu einem Privat-Grundstück. Es ist eben keine öffentliche Straße. Der Eigentümer könnte jederzeit den Zugang mit einem Tor verwehren.
Hierfür ist "access=permissive" durchaus richtig, denke ich. "access=private" war in der Tat nicht richtig, da es zur Zeit kein Tor gibt und Besucher/Postbote freien Zugang haben. Deshalb habe ich das bereits nach "permissive" korrigiert.

28381353

Wovon hängt deiner Meinung nach primary denn dann ab?
Die Verkehrsdichte ist doch nun wirklich ein sehr gutes Maß für die Bedeutung der Straße in dem jeweiligen Gebiet.

Nimmt man nicht die Verkehrsdichte als Maßstab, bleibt ja nur noch der Ausbauszustand oder die "nationale Bedeutung".

Der Ausbauzustand sollte aber nun wirklich eine untergeordnete Rolle spielen. Eine super ausgebaute Straße auf der aber kaum Autos fahren würde ich zB nicht als primary sehen.

Und das mit der nationalen bzw. überregionalen Bedeutung hat - wie bereits ausgeführt - in größeren Städten keinen Sinn. Ginge man konsequent danach dürfte es in Städten überhaupt keine primary Straßen geben, da auf nationaler Ebene Städte umfahren und nicht durchfahren werden.

"primary road" wörtlich zu nehmen, macht doch als Definition am meisten Sinn: primary sind genau DIE Straßen, die von den Menschen der Region "primär" = bevorzugt benutzt werden. Und das kann man doch nun sehr schön aus den Verkehrdichtezahlen rauslesen. So ganz nach dem Motto: Welche Trampelpfade sind am meisten ausgetreten.

Abgesehen davon halte ich es auch für unsinnig, irgendwelche niedergeschriebenen Definitionen sklavisch zu befolgen. So war das von den Machern dieser Definitionen auch nicht gedacht. Sie sollten lediglich eine Richtschnur sein. Ich würde ja auch nicht auf die Idee kommen, alle Straßen ab 10000KFZ/Tag zu primarys zu machen, nur weil das in der deutschen Wiki so steht. Was das Wiki damit sagen will ist, dass "Straßen mit übergeordneter Verkehrsbedeutung" als primary markiert werden können/sollen und dass die Verkehrsdichte eben durchaus ein relevantes Indiz für eine solche "übergeordnete Verkehrsbedeutung" ist. Was so auch absolut Sinn macht. Sieht man sich jetzt die Zahlen für Bremen an, erkennt man, dass es tatsächlich 2 Klassen von Hauptstraßen gibt mit deutlich unterschiedlichen Verkehrsdichten. Macht also Sinn, diese mit primary und secondary zu unterscheiden, statt sie in einen Topf zu werfen.

In einer Stadt wie Bremen auf die Klassifizierungsmöglickeit "primary" völlig zu verzichten und für die Hauptverkehrsstraßen nur secondary und tertiary verwenden zu wollen, wäre einfach nur prinzipienreiterei, völlig praxisfern und ergäbe schlicht und einfach keine gute Karte. Man sollte nicht vergessen, dass es Leute gibt die OSM tatsächlich auch als Stadtplan benutzen und ein Stadtplan bei dem die wichtigsten Straßen in 3 Kategorien dargestellt werden ist einfach leichter zu lesen (und im Übrigen auch auswendig zu lernen), als einer mit nur 2 Kategorien. Und einem Stadtplan Benutzer ist es herzlich Wurscht, ob eine Straße "nationale Bedeutung" hat.

28381353

Also, wenn eine Straße mit mehr als 20000KFZ/Tag nicht Primary sein soll, dann weiß ich's auch nicht mehr.
BTW: Wer hat dich eigentlich zum OpenStreetMap Sheriff ernannt?
Bisher scheint's du ja der einzige zu sein, der sich daran stört.

28381353

Ich hab jetzt irgendwie wenig Lust, das noch ewig weiter zu diskutieren. Also ein letztes Statement dazu:

Ich hab nochmal in die Definition von "primary" geschaut. Da steht: "Außerdem können auch Straßen mit übergeordneter Verkehrsbedeutung (beispielsweise mindestens 10.000 Kfz/Tag) als highway=primary getaggt werden...".

Nun schau mal hier rein: http://www.bauumwelt.bremen.de/sixcms/media.php/13/2005_SVZ_Bremen_Stadt.pdf
Diese Zahlen sind zwar schon ein bisschen älter, bestätigen aber voll mein "Bauchgefühl" zur Verkehrsdichte und Bedeutung der Bremer Straßen:
Wie man sieht liegen Osterholzer Heerstraße, Osterdeich und Stresemann-/Bismarckstraße sogar bei >20000 KFZ/Tag!
Nach diesen Zahlen könnte man sogar noch sehr viel mehr Straßen zu primarys machen. Zumindest alle mit >20000 KFZ/Tag wären ein guter Kandidat.
Die aktuell als primary markierten sollten aber völlig unstrittig sein.

Zu: >Wenn sie nicht gut ausgebaut ist, wirst du sie nicht benutzen.
Doch, man wird sie auch dann benutzen. Wenn es nämlich keine gut ausgebauten Alternativen gibt. Im innerstädtischen Verkehr lohnen sich meist keine Umwege, um zu einer gut ausgebauten Straße zu kommen. Deswegen fährt man meist die Strecke, die der Luftlinie am nächsten kommt. Unabhängig vom Ausbauzustand.

Zu: > Auch highway=secondary ist in Karten hervorgehoben.
"Secondary" sind aber fast alle größeren Straßen in der Stadt. Es gibt aber signifikante Unterschiede zwischen z.B. der Ludwig-Roselius-Allee (~15000 KFZ/Tag) oder der Hemelinger Heerstraße (~12000 KFZ/Tag) und der Osterholzer-/Sebaldsbrücker Heerstraße (~22000 KFZ/Tag). Diese Unterschiede sollte man in der Karte ruhig darstellen.

Zu: >Von Randgebieten in die Stadt fahren zu wollen, wäre nicht zwingend eine sehr wichtige Straße auf nationaler Ebene.
Die Definition mit der "nationalen Bedeutung" taugt für innerstädtische Straßen doch sowieso nichts. Welche innerstädtische Straße hat schon eine "nationale Bedeutung". Würde ich nicht mal Straßen in Hamburg und Berlin zusprechen. In Städten kann es nur um den innerstädtischen Verkehr gehen.

Zu: >Die Osterholzer Heerstraße ist auf jeden Fall in Konkurenz zur Kurfürstenalle und der Autobahn.
Nein, Autobahn und Kurfürstenallee sind keinen Konkurrenz für die Osterholzer Heerstraße. Beide sind viel zu weit weg, wenn es um Strecken Osterholz <-> Bremen-Mitte/West geht. Ein Umweg darüber lohnt sich in aller Regel nicht.

Ich habe bei deiner Argumentation den Eindruck, als würdest du das ganze nur aus der Sicht eines Auswärtigen sehen, der hin und wieder mal nach Bremen reinfährt. Der Löwenanteil des Bremer Verkehrs entsteht aber nicht durch Auswärtige, sondern durch die Bremer selbst: Leute die zur Arbeit fahren, Taxen, lokaler Lieferverkehr etc. Hier geht es überwiegend um den Verkehr von Stadtteil zu Stadtteil. Und da spielen die besagten Straßen eine ganz wesentliche Rolle.

Das kann ich sogar aus eigener Erfahrung sagen, denn ich war in Bremen mal Zivi und bin ein Jahr lang jeden Tag mit Krankentransporten quer durch die Stadt gefahren. Dabei war man andauernd auf diesen Straßen unterwegs und nur eher selten auf der Autobahn.

28381353

Der Ausbauzustand bzw. ob eine Straße als "Ortsumfahrung" genutzt wird sollte in Städten doch nun wirklich keine übergeordnete Rolle für die Klassifizierung in Primary oder Secondary spielen.

Das entscheidende (in Städten) ist doch die Beantwortung der Frage:
Welche Straßen werden "primär" genutzt (bzw. es empfiehlt sich sie zu benutzen), wenn man von einer Ecke der Stadt in die andere will. Speziell: Wenn man von den Randgebieten der Stadt bzw. den Autobahn-Anschlüssen in die Innenstadt will.
Für Auswärtige ist es doch eine gute Hilfe, wenn genau diese Strecken dann in Karten hervorgehoben sind.
Und das gilt für die Ost-West Richtung definitv für die Osterholzer Heerstraße, den Osterdeich und Verlängerung und auch für die Bismarckstraße (trotz kurzem Tempo 30 Abschnitt, weil: wo soll man sonst lang fahren, kommt man von Hemelingen und will zB zum Bahnhof). Für die Kurfürstenallee sowieso.
Die wichtigsten Nord-Süd Verbindungen sind natürlich die B75 und die Erdbeerbrücke.
(BTW: In Hamburg hat die "primary" Streßemannstraße auch einen Tempo 30 Abschnitt)

Eher nicht Primary ist meiner Meinung nach dagegen die Parkallee. Denn wer von der City in Richtung A27 will, fährt entweder B75 oder Kurfürstenallee. Die Parkallee hat da nur Stadtteil Lokale Bedeutung (und vielleicht noch für die Lilienthaler)

Wer Bremen nur durch- oder umfahren will, bleibt eh auf der Autobahn. Wenns nur danach ginge, dürfte man in allen Städten mit Autobahn-Ring ja gar nichts mehr als Primary klassifizieren, was einem aber nur unnötig eine Strukturierungsmöglichkeit des Stadtplans nimmt.

28381353

BTW: Das war jetzt nicht ausschlaggebend, aber in einer "Generalkarte" wurde diese Strecke auch rot hervorgehoben. Offenbar sehen andere Kartenmacher das durchaus auch so.

28381353

Osterdeich und Martinistraße ist (neben der Bismarckstraße eine DER Haupt-Ost-West-Verbindung in Bremen.
Kommt man zB vom Zubringer Hemelingen und will in die City, fährt man eine dieser Routen.
Kommt man aus dem Süden Bremens über die "Erdbeerbrücke" (eine wichtige Nord-Süd-Achse) und will in die City, fährt man ebenfalls diese Strecke.
"Primary" halte ich daher für mehr als angebracht.