Hallo Hendrik, (i assume we can continue in German, otherwise let me know)
es handelt sich um lokale Bezeichnungen, die keine übergeordnete Verwendung finden oder die lediglich beschreibend sind. Schon in Holthausen wird es schwierig sein, jemanden zu finden, der mit dem Begriff "Musikantenviertel" etwas verbindet. Und die anderen Bezeichnungen sind Umschreibungen für "die Umgebung der Corellistraße" ("des Benrather Rathauses", "der Haus-Endt-Straße").
Das taggen als "quarter" misst diesen Beschreibungen eine Bedeutung bei, nicht zuletzt auch in der Darstellung, die sie meiner Ansicht nach nicht haben.
Ich finde auch keine Präzedenzfälle, bei denen in vergleichbarer Weise place=quarter verwendet wurde. Die relativ wenigen Nutzungen in der Umgebung haben entweder Stadtteilcharakter (z. B. Erfttal-West) oder finden sich als Wikipedia-Eintrag (z. B. Meistersiedlung).
Also zusammengefasst: das taggen dieser Begriffe als place=quarter ist meiner Ansicht nach unverhältnismäßig.
Gruß,
physi

ja, habe ich aber verworfen, da das changeset sehr groß ist und eine Vielzahl von Änderungen beinhaltet, die mit meinen Eintragungen nichts zu tun haben.

bitte achte doch zukünftig darauf, dass du nicht aktuellere Daten durch veraltete ersetzt. Im Bereich Tagebau Garzweiler, südöstlich Kreuz Holz, hast du eine beträchtliche Datenmenge, die ich dort erfasst hatte (stets nach Besichtigung vor Ort), gelöscht und durch die völlig veralteten NRW-Orthophoto-Daten ersetzt... Ich habe das mal zunächst grob versucht wieder herzustellen...
Gruß,
physi

Hallo HerrSpieß,
die Abtrennung des Tagebauvorfelds aus dem Tagebau halte ich nicht für die beste Lösung.

Zum einen ist das Tagebauvorfeld ganz überwiegend Teil des Abbaubereichs und insofern vom tag quarry umfasst. Ich halte das zumindest für eine sinnvolle und begründete tagging-Variante. Die Vorfeldräumung würde ich näher beim Abgrabevorgang sehen als bei einer industriellen Nutzung.

Zum anderen verschiebt sich die Grenze zwischen Vorfeld und aktuellem Abgrabungsbereich stündlich, im Unterschied zur Wallgrenze, die in etwa für ein Jahr konstant bleibt. Das führt also praktisch dazu, dass die Darstellung fast immer veraltet ist, da Luftbilder nicht annähernd häufig genug aktualisiert werden.

Dieser Punkt würde auch auf das taggen mit Wiesen und Feldern zutreffen. Zudem ist das abgeräumte, mit Brunnengalerien durchsetzte, Vorfeld meiner Ansicht nach in der Regel mit quarry realistischer beschrieben, als mit Wiese oder Feld.

Gruß,
physi

sorry, war der falsche account...
Gruß,
physi

Just a clarification to what I wrote before:
I said: To each (!) "Flurstück" there is a name.
It would be more correct to say:
Each (!) "Flurstück" is part of a "Lage", which in turn has a name as defined in ALKIS. These "Lagen" may contain for example "Fluren" or "Gewanne".

Is it possible that you don't understand what kind of names we are discussing here?
Those are "Flurnamen" (or "Gewanne"). And the important point is that to each (!) "Flurstück" there is a name. There is not a single point in all of Germany that does not have a name.
In case of populated areas the "Flurnamen" typically are the street names plus the house number. And in the same way, street names may have evolved over time but are now officially named, this is true for non populated areas. ALKIS sets the official name. In this sense it can not be wrong. (There may be errors as in any big database of course)

Just 4 points:

1. The ALKIS data is by no means a "questionable datasource". On the contrary, it is the official ("amtliche") datasource for whole Germany since 2015. I would recommend to acquaint yourself with ALKIS.
2. Many thousands of data points from the ALKIS system (or derived maps from it) have been entered into OSM in the last years, and not by me. This was (and still is) in accordance with the German wiki for place/locality.
3. In the past, I myself tried to "hide" some of these points by changing the tagging to "old_name". Then you very quickly will find a group of people who strongly oppose to hiding these data. And if you add more data instead, you will find another group of people opposing to that. By the way, both are actually quite small groups. So only if you do nothing both groups are happy...
4.
Glücksburgweg is correct, check the ALKIS data yourself (geoportal.nrw)

reverted...

ok, just now I realized what you referred to, that specific node was used as example in the wiki. Will revert later...

Hi,
I deleted a wrong node and added the correct one node/9775292337.
I agree I could have updated the wrong node instead. That happened in some (very few) cases.

Regards,
physi

Hi LucGommans,

thank you for your comments. The data I add is from the official ALKIS database, which contains all that names. In German these points are called "Gewanne". To map those as place/locality is described in the German OSM wiki for place/locality.

The names are shown in nearly exactly the same way as they appear in official digital topographical maps from Germany (depending on scale).

The repetition in some cases is due to the large area of that object. It is comparable to a long street which also uses the street name several times, not only once.

And yes, the addition of "Gewanne" has been discussed many time in the German OSM forum.

Best Regards,
physi

erledigt, vielen Dank für den Hinweis...
Gruß,
physi

Ich argumentiere so:

Der Eintrag eines Gewanns in die Datenbank ist dokumentiert und auch seit langem, teilweise sogar vollständig, Praxis (zum Beispiel Kreis Viersen). An diesem Punkt sollte die Frage der Benutzung oder Gebräuchlichkeit noch unberücksichtigt bleiben.

Es handelt sich auch nicht um historische Daten, denn sie sind in ALKIS im aktuellen Datenbestand enthalten und werden in digitalen topografischen Karten gezeigt (bei geeignetem Maßstab).

Die von dir angesprochene Frage der Gebräuchlichkeit halte ich dagegen für relevant bei der Darstellung dieser Informationen, zum Beispiel bei der Wahl des Zoomlevels, ab dem Gewanne gezeigt werden.

Gruß,
physi

Hi Flo,
ich habe bis vor einigen Wochen deine Ansicht vertreten und argumentiert, es handele sich hier im wesentlichen um historische Gewannbezeichnungen (in ALKIS Lagen genannt), die, von Ausnahmen abgesehen, niemand mehr benutzt.

Tatsächlich ist es aber so, dass in ALKIS, also dem bundesweiten Liegenschaftskataster, die Lagebezeichnung zu jedem Flurstück als aktuelle Information angegeben wird, wobei im allgemeinen mehrere Flurstücke eine Lage bilden.

In bewohnten Gebieten sind die Lagen in der Regel die Straßen, landwirtschaftliche Flächen werden zu Gewannen, jeweils mit ihren Bezeichnungen. Aber auch Gewässer, Brachen, … haben Lagebezeichnungen.

Mein eigentliches Ziel ist ein tagging, das eine in die OSM-Datenbank eingetragene Lage eindeutig auch wieder als solche identifizierbar macht, so dass Datennutzer oder Renderer die Möglichkeit haben, die Daten zu ignorieren oder zu nutzen. Das leistet das ursprüngliche place/locality-tagging nicht, da damit auch alle möglichen anderen Punkte bezeichnet werden, insbesondere weltweit.

Meine Versuche in der Vergangenheit, pragmatisch durch Beifügung einer erläuternden note und der Verwendung von old_name statt name eine einfache Lösung zu finden, fanden, da im Widerspruch zum deutschen Wiki, keine Akzeptanz.

Deshalb habe ich jetzt den tag locality/ALKIS_Lage zugefügt, der eine Identifikation ermöglicht. Sollte eine alternative tagging-Variante etabliert werden, wäre somit eine Anpassung leicht möglich.

Gruß,
physi

mit offiziell und aktuell gültig meine ich folgendes:

Wenn als Beispiel die Frage zu klären ist, welchem Gewann denn ein bestimmtes Flurstück angehört, und die alte Bauersfrau sagt, "An Schmitz Hütte" und in ALKIS findet man "Schmitthof" dann gilt ALKIS.

Und zwar aus dem gleichen Grund, aus dem Straßennamen und Hausnummern (die übrigens auch Lagen sind, aber eben bewohnte), in ALKIS verbindlich angegeben sind. Da kann man auch nicht sagen, wir hier nennen die Straße aber anders und deshalb tragen wir das so in OSM ein.
Wobei ich der Ordnung halber ergänze: natürlich kann auch in ALKIS mal etwas fehlerhaft sein, wie in allen großen Datenbeständen.

Gruß,
physi

Hallo vademecum,

zu 1.)
du irrst dich, denn es geht eben gerade NICHT um historische Bezeichnungen. Es geht um aktuelle, heute gültige (!) Lagebezeichnungen. Und die findest du offiziell seit 2015 nur im amtlichen Liegenschaftskataster und zwar bundesweit. Es gibt keine andere Quelle, alles andere sind historische Informationen, die gern jemand erfassen kann, aber dann bitte unter einem key historic.
Der Namensbestandteil ALKIS ist mir übrigens völlig egal, aber er ist naheliegend, weil damit klar wird, was für ein Objekt dort mit Namen angegeben wird.

zu 2.) Es kann und sollte nicht übersetzt werden, denn es handelt sich präzise um die "Lage" aus ALKIS. Gewanne sind zwar Lagen, aber ein Waldstück oder Gewässer oder vieles andere auch.

Im übrigen bleibe ich dabei: ein vergleichbares, mit Namen versehenes, heute aktuell gültiges Objekt ist mir aus keinem anderen Land bekannt.

zu 3.) zunächst wirst du mir zugestehen, dass ich sehr wohl diskutiere, zum Beispiel gerade mit dir. Wenn es aber darum geht, tatsächlich ein konkretes umsetzbares Ergebnis zu erzielen, dann beobachte ich, dass dies im deutschen Forum, abgesehen von Fragen, die von vornherein unstrittig sind, in der Regel nicht erreicht wird.

Gruß,
physi

Hallo aixbrick,

falls erforderlich ändere oder entferne ich den locality-tag, was schnell erledigt ist. Die Arbeit mach ich mir gern.
Meine Einträge sind ja konstruktiver Natur und, abgesehen von der von mir gewünschten Identifizierbarkeit von ALKIS Lagen, nicht weniger nützlich, als die bisherige Variante (also nur place=locality).
Danke für die nette Einladung zur Diskussion im deutschen Forum, die ich aber zur Zeit noch leider ablehnen möchte. Bin aber dennoch gespannt auf Ergebnisse...

Gruß,
physi

Da der Text "ALKIS Lagebezeichnung" offenbar als Datenquelle statt als Typ missverstanden werden kann, nutze ich jetzt zunächst "ALKIS_Lage". Denn es sind Lagen, die eingetragen werden. Sollte sich als Ergebnis der Diskussion ein anderer Eintrag für diese Objekte durchsetzen, passe ich das an.

Ein "selion" ist "ein mittelalterlicher (!) offener Landstreifen oder ein kleines Feld, das für den Anbau von Feldfrüchten genutzt wurde". Das ist Historie, die gibt es heute nicht mehr. Lagen sind dagegen aktuelle, reale Objekte.

Hallo aixbrick,

das tagging betrifft exakt und ausschließlich ALKIS Lagebezeichnungen.
Diese stellen die alleinige nicht-historische amtliche Quelle für aktuelle Lagebezeichnungen (Gewannbezeichnungen) dar.
Die ALKIS Struktur gilt zudem in allen Bundesländern.

Eine vergleichbare Struktur zu mit Namen versehenen Gewannen gibt es nach meinem Kenntnisstand in keinem anderen Land der Welt.
Dein Beispiel aus England war etwas völlig anderes, nutzte keine Namen und existiert insbesondere heute nicht mehr, würde also ohnehin nicht so in OSM abgebildet werden.

Der value "ALKIS Lagebezeichnung" beschreibt korrekt, um welchen Typ einer locality es sich handelt. Jede Übersetzung oder Verallgemeinerung würde diese eindeutige Information zerstören.

Ich kann zwar nach wie vor nicht erkennen, weshalb das Leerzeichen ein Problem ist (wir sind ja in 2022, den Verzicht auf Leerzeichen kann ich seit 1990 als Forderung nicht mehr akzeptieren). Aber was hältst du denn von ALKIS_Lagebezeichnung?

Gruß,
physi