A few things went wrong in this changeset:
- The Klettersteig is not part of Wanderweg 534.
- The guidepost at the branch-off from Wanderweg 534 lost the important tags "information=guidepost" and "tourism=information".
- The guidepost must not be part of a way, but a separate object, located correctly with respect to the ways. This location is now lost.
- Only a part of the new way is the Klettersteig, so there have to be two different ways. The Klettersteig itself shall be tagged with "highway=via_ferrata".
- The way for the Klettersteig seems like a very rough approximation, there are only a few nodes. In such a case, please add something like "fixme=check position".

I just fixed these problems, see changeset/124751283

Please be careful with future edits - thanks!

Die Verlängerung habe ich damals vermutlich gemacht, weil am Wegweiser node/5023826616 der Weg 443 mit dem Ziel "Neuwald" angegeben ist. Es kann natürlich sein, dass das etwas voreilig war, und dass in Wirklichkeit die Angabe am Wegweiser unvollständig ist (es müsste dann 443/440 sein). Leider habe ich keine Informationen über Wegweiser/Wegangaben zwischen Steinalpl und Neuwald.

Außerdem geht der Weg 443 laut Wegekatalog bis zum Schneealpenhaus, ist aber zwischen dem oben genannten Wegweiser und dem Schneealpenhaus auf keinem Wegweiser angeführt. Nur beim Schneealpenhaus hängt eine ziemlich verwitterte rot-weiß-rote Tafel (kein Wegweiser) mit Aufschrift 443. Auch hier sind Wegekatalog und Wegweise also nicht 100% konsistent.

Danke für den Hinweis, das war ein Irrtum, ich habe die Höhe wieder eingetragen (changeset/118334175).

Habe gerade ein paar Doppelgipfel (https://de.wikipedia.org/wiki/Doppelgipfel) angeschaut und auf die Schnelle nur welche mit getrennten wikidata-Seiten gefunden. Z.B. die Große Bischofsmütze (https://www.wikidata.org/wiki/Q866184) und die Kleine Bischofsmütze (https://www.wikidata.org/wiki/Q21868447). Aber da ist halt eine Scharte mit etlichen Höhenmetern dazwischen. Beim Schöneck sind es vielleicht 5 m.

Es gibt auch Doppelgipfel mit nur einem Wikidata-Eintrag, z.B. https://www.wikidata.org/wiki/Q65984838. Das ist vielleicht eher so wie beim Schöneck.

Man könnte ja mal beide Schöneck-Gipfel im bestehenden Eintrag (https://www.wikidata.org/wiki/Q110680561) abbilden. Trennen kann man sie immer noch, falls sich das als besser herausstellt.

Sorry, muss mich korrigieren: Ich habe die früheren Gipfel-Nodes zwar nicht gelöscht, aber weil die Lage falsch war, habe ich die Tags von dort gelöscht und in den Nodes an den korrekten Positionen eingetragen. Im Sinne der Historie ist das natürlich dumm, werde ich nicht mehr so machen!

Hier ist der Node, der früher der Lungauer Gipfel war: node/7680433765/history

Und hier der Node, der früher der Steirische Gipfel war: node/7680433806/history

@PPete2: Wo genau hast du denn die Laserdaten abgefragt?

Zur Version: Ich kann mich nicht genau erinnern. Üblicherweise lösche ich bestehende Nodes nicht, sondern bearbeite sie. Im aktuellen Changeset habe ich 8 Nodes gelöscht, die aber alle nicht bei den Gipfeln waren. Daher gehe ich davon aus, dass es vorher keinen Gipfel gegeben hat.

Also am südlichen Lungauer Schöneck steht am Gipfelkreuz nichts, aber im Gipfelbuch steht 2540m (siehe Paulis Tourenbuch).

Am nördlichen Steirischen Schöneck steht sowohl am Gipfelkreuz als auch im Gipfelbuch die Angabe 2542m. Und es gibt die Wegweiser node/9073006683 und node/9073253055 (letzterer ist auch in Paulis Tourenbuch zu sehen), wo ebenfalls 2542m steht.

Gefühlsmäßig hätte ich auch gesagt, dass der südliche höher ist. Und dem Laserscan wird man wohl trauen können. :)

Ein Eintrag in der Art "source:ele=Gipfelkreuz", "source:ele=summit_cross" oder "source:ele=summit_register" wäre sicher nicht schlecht.

Oder sollen besser die Werte des Laserscans eingetragen werden?

"wikidata=Q110680561" (https://www.wikidata.org/wiki/Q110680561) könnte man auch noch ergänzen (für beide Gipfel).

Das steht am Gipfelkreuz.
Ich könnte Fotos davon zur Verfügung stellen.

Hallo Robert,
sorry, war nicht mit Absicht!
Ich kann mich erinnern, dass es einen Konflikt gab, war aber der Meinung, dass ich ihn korrekt aufgelöst habe. Offenbar ist das daneben gegangen, bitte um Entschuldigung und danke für's Korrigieren!
LG
Gerald

Danke für den Hinweis, da hast du völlig recht! Habe ich gleich korrigiert.

Hallo Robert,

bitte gerne richtig stellen, wobei ich darauf hinweisen möchte, dass ich diesen Weg und dessen Tags nicht selber erstellt habe, sondern nur einen bestehenden Weg aufgetrennt habe, um dessen Teile korrekt in eine Wanderweg-Relationen einfügen zu können (ohne Tags zu ändern). Durch diese Trennung sind "neue" Wege entstanden, wo ich als "Erst-Autor" aufscheine. Der ursprüngliche Way (den ich zerteilt habe) ist way/744298847, erstellt am 11.11.2019 von andi_n84. Wenn du also genau sein willst, müsstest du ihn auf diesen Umstand hinweisen.

LG
Gerald

Ja, die sind alle rot-weiß-rot markiert und haben keine Fortsetzung (wobei sie natürlich in andere Wege einmünden). Auch die Wegweiser sehen gleich aus wie bei den Weitwanderwegen. Betreiber sind die üblichen Alpinen Vereine.

Die Wege mit dreistelligen Nummern haben hier insgesamt sehr verschiedene Längen. Manche ziehen sich durch eine ganze Gebirgsgruppe, andere sind eben sehr kurz. Insgesamt bilden sie ein recht dichtes Netz, daher ist wohl damals die Idee entstanden, sie in einem network zusammenzufassen.

Aus osm.wiki/WikiProject_Austria/Wanderwege#Regionale_Wanderwege entnehme ich, dass das nicht nur in der Steiermark so ist, sondern in vielen Gebirgsgruppen. Eigentlich sieht es so aus, als ob die Ybbstaler, Türnitzer und Gutensteiner Alpen die Ausnahme sind, denn dort gibt es nur wenige, dafür aber sehr lange Wanderwege. Weißt du, ob es in diesen Gegenden wirklich keine anderen (und kürzeren) Wege mit dreistelliger Nummer gibt?

Ein paar Beispiele für kurze Wege mit 3-stelligen Nummern:
467 (8033602): 4.8 km
525 ( 302338): 7.5 km
721 (6816395): 5.6 km
872 (1538975): 6.2 km

Bist du sicher, dass alle Wege mit einer 3-stelligen Nummer, die in das Nummerierungsschema des Alpenvereins passen, Weitwanderwege sind? Das würde mich wundern. Klar, es gibt die Gebirgsgruppen-Etappen der Weiterwanderwege in diesem Schema (z.B. 506), aber alle anderen Wege (z.B. 525) sind sicher keine Weitwanderwege, sondern regionale Wanderwege. So wie es auch im Wiki steht. Teilweise sind sie nur wenige Kilometer lang.

Was die Performance angeht: Zumindest im JOSM ist es mir noch nicht aufgefallen, dass durch network relations die Performance in die Knie geht. Weder bei Wanderwegen, Busnetzen oder Eisenbahnnetzen. Wie sehr die OSM-Echtdatenbank dabei in die Knie geht, kann ich nicht sagen, ich bin kein Datenbankexperte. Wenn es wirklich signifikant wäre, würde ich erwarten, dass ausdrücklich davor gewarnt wird.

Die Sammelrelationen auf osm.wiki/WikiProject_Austria/Wanderwege sind für regionale Wege, die in das Nummerierungsschema des Alpenvereins passen (3-stellige Nummer). Üblicherweise sind das wichtige Wege, die gut markiert und ausgeschildert sein sollten. Es ist gar nicht der Anspruch, alle lokalen Wege hier aufzunehmen. Bei lokalen Wegen gibt es oft eher kleinräumige Netzwerke, z.B. von Gemeinden, wo die Wege und Wegweiser ein einheitliches Erscheinungsbild haben, dass sich von dem der alpinen Verein durchaus stark unterscheiden kann. Es würde keine Sinn machen, diese zu den regionalen Wegen hinzuzufügen. Zur klareren Kennzeichnung sollte man aber in der Sammelrelation am besten in der description angeben, dass es sich um regionale Wege handelt.

Wenn die Wegeliste im Wiki mittlerweile obsolet ist und das ganze Wiki nicht mehr verwendet werden soll, würde ich mir wünschen, dass das dann auch dort steht. Für mich war das jedenfalls nicht ersichtlich. Auch nicht dass es dort nur um die Weitwanderwege geht, schließlich sind dort eine Menge regionaler und auch lokaler Wanderwege aufgelistet. Ich habe meine Arbeit als Weiterführung der dort zu findenden Systematik verstanden, wenn du willst war das für mich die Projektdefinition. Ich habe ja nichts Neues erfunden.

Du sagst, dass es dir sehr gelegen kommt, dass es viele Buslinien mit name="Bus ..." gibt, weil sie dann im Editor gut gruppiert sind: Sehe ich auch so. Für Wanderwege gilt das Gleiche, und wohl auch für Radwege etc. Ich hätte sogar gedacht, dass dieser Vorteil ein Grund für die Konvention ist, unbenannte Wanderwege so zu benennen. Diesen Aspekt habe ich unpräzise mit "Übersichtlichkeit und Wartbarkeit" beschrieben.

Zu den Nummern bei den benannten Wegen: Auch das ist keine Erfindung von mir, sondern gelebte Praxis, die ich vorgefunden habe. Altes Beispiel aus meiner Umgebung: "Mariazellerweg 506", id=252758. Was bei den Weitwanderwegen noch dazukommt: Zumindest bei den bisher von mir begangenen Wegen ist es so, dass parallel zu den Weitwanderwegen (mit zweistelliger Nummer von 01 bis 10) auch deckungsgleiche regionale Wanderwege (obiges Beispiel 506 ist deckungsgleich mit 06 innerhalb der Gebirgsgruppe der Lavanttaler Alpen) bestehen. Ähnlich wie bei den Varianten könnte man auch hier die Nummer im Namen als Unterscheidungsmerkmal sehen. Zumindest habe ich das in den von mir vorgefundenen Fällen so gesehen.

Die Suche bei https://hiking.waymarkedtrails.org/ lässt sich nicht durch eine Nummer im Namen durcheinanderbringen, dort findet man bei der Suche nach "Mariazellerweg" auch den "Mariazellerweg 506". Mit anderen Suchmaschinen (z.B. Overpass) habe ich keine Erfahrung. Auf osm.org/ kann man ohnehin keine Relations finden, wenn ich nicht irre (bitte um Berichtigung wenn das nicht stimmt).

Weil ich vermutlich nicht der einzige Mapper bin, der sich am Wiki orientiert, würde ich es wie gesagt begrüßen, wenn das Wiki aktualisiert würde und ein brauchbares Howto wird. Aber diese Diskussion muss anderswo geführt werden.

Stimmt, aber wieso soll die Nummer dann in den "namenlosen" Wegen stehen? Dort gilt ja genauso, dass die Nummer in ref steht (und dass diese Nummer von Interpretern angezeigt wird). Genau genommen müsste nicht mal "Wanderweg" im Namen stehen, dann das geht schon aus "route=hiking" hervor. Ich nehme an, dass bei der Einführung dieser Konvention die Überlegung dahinter stand, die Übersichtlichkeit und somit Wartbarkeit zu verbessern (bitte um Berichtigung, falls es andere Gründe gab/gibt), was prinzipiell nicht schlecht ist. Wenn man diese Überlegung auf die benannten Wanderwege anwendet, wäre es durchaus denkbar, auch zu den benannten Wegen die Nummern hinzuzufügen.

Das hätte wie gesagt auch den Vorteil, dass bei verschiedenen Varianten von Wegen (z.B. 1173406 Steirischer Mariazellerweg 06a, der Weg teil sich zwischendurch in zwei Varianten) gleich im Namen ersichtlich ist, dass es sich um eine bestimmte Variante handelt.

Die Prüfung auf Vollständigkeit ist in der Tat bei den Weitwanderwegen kein Argument, sehr wohl aber bei den regionalen Wanderwegen. Und um die geht es mir vor allem. Dass früher die Weiterwanderwege am wichtigsten waren ist, kein Frage, das heißt aber hoffentlich nicht, #dass man die anderen Wanderwege vergessen soll.

Was ich außerdem nicht verstehe: Das Argument bei "Relations are not Categories" ist ja, dass man keine Objekte in Relations zusammenfassen soll, die nichts miteinander zu tun haben, außer natürlich dass sie vom gleichen Typ sind und in einer bestimmten Region liegen. Bei den angesprochenen Sammelrelationen der Wanderwege handelt es sich aber um ein zusammenhängendes Netz an Wanderwegen, die in einer bestimmten Gebirgsgruppe eben die Möglichkeiten für Wanderungen darstellen. So kann man bei der Planung von Wanderungen verschiedene Varianten anschauen und sich sehr einfach einen Überblick verschaffen.

Was aus meiner Sicht noch für Sammelrelationen und gegen eine getrennte Liste spricht: Eine Datenhaltung in zwei verschiedenen Systemen ist immer problematisch, früher oder später läuft das auseinander. Das sieht man ja jetzt schon daran, dass die Wiki-Seite an vielen Stellen veraltet ist (auch wenn die Liste früher in der Aufbauphase wichtig war). Auch bin ich sicher, dass die "Hemmschwelle" zum Einpflegen eines Weges in dieser externen List größer ist (Syntax etc.), als einfach einen Wanderweg zu einer Relation hinzuzufügen.

Zu den Namen der Wege: Leider ist die Praxis in der OSM sehr uneinheitlich. Sehr viele der regionalen Wanderwege heißen "Wanderweg <Wegnummer>", manche heißen nur "<Wegnummer>", in anderen Namen stehen Start- und Zielort, manche haben gar keinen Namen, manche haben einen eigenen Namen, andere eben eine Kombination aus "Wanderweg <Wegnummer>" und einem Namen oder Start- und Zielort. Die Regel auf osm.wiki/WikiProject_Austria/Wanderwege#Tagging_der_Relationen lautet: Wanderweg <Wegnummer> oder falls vorhanden "richtiger name des Wegs". In der Tat habe ich schon einige offensichtlich falsch benannte Wanderwege umbenannt, meist in das Schema "Wanderweg <Wegnummer>". Im vorliegenden Fall ist mir der Fehler passiert, dass ich die Regel nicht eingehalten habe, und ich werde die Umbenennungen selbstverständlich rückgängig machen.

Was man noch diskutieren könnte/sollte: Vielleicht wäre es sinnvoll, auch bei Wanderwegen mit eigenem Namen die Nummer dazuzugeben, also "<Wegname> <Wegnummer>". Es gibt nämlich oft mehrere Teile/Varianten von Wegen (z.B. beim Mariazellerweg), und ohne Nummer hat man nur die halbe Information. Natürlich steht die Nummer schon in ref, aber das gilt ja auch für die anderen Wanderwege, und dort soll die Nummer auch im Namen stehen. Insofern wäre es konsequent, das auch bei den benannten Wanderwegen zu machen. Außerdem wird immer wieder bei Wandertipps nur die Nummer aber nicht der Name eines Weges genannt wird, und da wäre es praktisch (aber natürlich nicht zwingend), die Information über die Nummer gleich mit im Namen zu haben.

Im Übrigen schließe ich mich der Feststellung von Gppes an, dass der Umgangston ein wenig heftig war. Ich denke, man kann diese Dinge auch besprechen, ohne die Keule zu schwingen. Wenn ich am Schluss der Diskussion völlig uneinsichtig wäre, kann man so kommen, aber vorher bevorzuge ich eine sachliche Diskussion.

Während die Weiterwanderwege komplett sind, gibt es bei den regionalen Wanderwegen teilweise noch große Lücken (viele Wege fehlen ganz). Bei den Sammelrelationen geht es auch nicht darum, sämtliche Wanderwege in ganz Österreich zu erfassen, sondern um zusammenhängende Wegenetze in den einzelnen Gebirgsgruppen.

Die Liste im Wiki ist meiner Meinung nach zwar nett, aber die Inhalte sind größtenteils Kopien der Informationen in der OSM ("Name", "ref" und "Symbol" kommen 1:1 aus der OSM, "Verlauf" entspricht meistens die Description, "Mapper" gibt es meistens mehr als angegeben, "Länge" stimmt oft nicht, "Status" ist prinzipiell interessant aber auch oft veraltet). Hier haben wir also ohnehin doppelten Pflegeaufwand, und es wundert mich nicht, dass es Inkonsistenzen gibt bzw. dass die Liste an etlichen Stellen veraltet ist. Und wenn jemand einen neuen Weg erstellt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass dieser in der Liste nicht eingetragen wird, wohl ebenso hoch wie dass dieser nicht in eine Sammelrelation eingetragen wird.

Zur Sammelrelation: Zumindest auf osm.wiki/Relation:network klingt das nicht nach einem strikten No-Go. Es ist auch nicht "meine Erfindung", solche Sammelrelations für Wanderwege in einem bestimmten Gebiet einzuführen, sondern ich habe diese Idee übernommen. Auf osm.wiki/WikiProject_Austria/Wanderwege werden auch solche Sammelrelations genannt.

Wanderwege sind oft sehr lange und liegen in der OSM teilweise nur fragmentarisch vor. Es ist mir schon mehrfach passiert, dass ich eine Wanderweg-Relation neu erstellt habe und erst hinterher draufgekommen bin, dass in einem anderen Gebiet (außerhalb des im JOSM runtergeladenen Bereichs) schon eine Relation für diesen Weg existiert hat. Wenn diese in einer Sammelrelation eingetragen gewesen wäre, hätte ich gleich davon gewusst.

Ebenfalls nützlich finde ich die Network-Relation für die Prüfung der Vollständigkeit von Wanderwegen in bestimmten Gebieten, z.B. im Abgleich mit dem Steirischen Wanderwegekatalog [https://www.alpenverein.at/steiermark/berichte/Downloads/Wegekatalog2004_ges_1007__inkl_Anhang1.pdf].

Und auf Wegweisern ist es oft so, dass auf entfernte Wanderwege verwiesen wird, die man sonst nicht so leicht finden würde.