OpenStreetMap logo OpenStreetMap

Changeset When Comment
183886823

@mavl, хорошее решение, поддерживаю.

183886823

@solenoid jam, так вы же в июне сами написали эту статью, когда у меня возник резонный вопрос "откуда дровишки", а потом ссылались на неё, как на пруф. Если вы не будете использовать риторику демагога, то и характеризовать её я так не буду. Причём здесь переходы на личность?
По сути вопроса. Скажем, есть две прокопанные канавы, совершенно одинаковые на местности. И там, ввиду своих физических свойств, они играют одинаковую роль - препятствие для всех. Но вот по документам лесничества у них свойства разные, одна противопожарная, а другая вообще отсутствует. Но почему им надо давать разные теги? Например, двум строениям, или дорогам, имеющим одинаковые физические свойства на местности, но по документам имеющие разные названия, мы же не присваиваем разные теги? Просто в дополнительном атрибуте name ставим разные названия, да и всё. Противопожарность рва - это же тоже его свойство, в некотором роде, бумажное, а не физическое. Любой похожий ров, выкопанный для любых целей, способен так же остановить низовой пожар.
Дороги такими рвами часто перекапывают. Даже в том месте, о котором мы ведём речь, дорога вдоль ЛЭП была трижды перекопана этим рвом. Автолюбители в нужных местах для проезда его просто подзакопали назад, да и всё. Вы видимо не обратили на это внимание.

183886823

@mavl, я над этим глубоко не задумывался, так как противопожарные рвы прежде всего воспринимаю с туристическо-практической, барьерной точки зрения (как препятствие). Первое, что пришло в голову, как писал выше, дополнительный тег ditch=firefighting, или ditch:type=firefighting, по примеру описанных в wiki на странице barrier=ditch тегам ditch=ha_ha и ditch:type=bank_and_ditch.

183886823

Если опять возвращаться к предметному обсуждению. Вы видели, как делают, например, в болотистых местах (Рязанская обл. и т.п.) противопожарные рвы, на границе леса и болота? Экскаватором вырывают ("ров" - произошёл от слова "рыть") траншею, глубиной метра полтора-два, пологую с одной стороны. Это что, тоже борозда? Или что? Или тут начинают размножаться сущности - есть противопожарный ров, а есть борозда? Хорошо, а с какой глубины кончается борозда и начинается ров? А если ров-борозда переменной глубины? И почему они должны отличаться тегами, если оба варианта есть одна суть - барьер для транспорта, человека и огня?

183886823

@solenoid jam, вы - это кто? Может быть, вы так же придумываете новые слова, новый язык? Война - это мир, свобода - это рабство, незнание - сила? Выходит, Козьма Прутков, со своим «Если на клетке слона прочтешь надпись «буйвол», не верь глазам своим» уже безнадёжно устарел? :))
Не нравится мне масса демагогии с вашей стороны, которую вы умудрились использовать даже в данном абзаце, который я сейчас комментирую.

183886823

Здравствуйте, @mavl. Для начала, возьмем значение слов "ров" и "борозда", например, из Большого толкового словаря русского языка.
РОВ, рва, предлож. о рве, во рву; м. Длинное углубление, вырытое в земле. Противотанковый р. Выкопать, засыпать р. Глубокий р. Крепость окружена рвом.
БОРОЗДА́, -ы́, вин. бо́розду и борозду́; мн. бо́розды, боро́зд, -а́м; ж. 1. Неглубокая длинная канавка, образуемая при вспашке земли плугом, для посева семян, отвода воды и т.п. * Старый конь борозды не испортит (Посл.). // Углубление между грядами для прохода и стока воды. 2. Разг. О месте пахоты, возделывания или уборки сельскохозяйственных культур. Пройти две борозды (разг.; прополоть, убрать и т.п. такое количество). 3. обычно мн.: бо́розды, боро́зд. Продольные углубления (вмятины, прорезы, складки и т.п.) на поверхности чего-л. Борозды больших полушарий. Кора дуба изрезана бо́роздами. Лицо в глубоких бороздах (морщинах). Боро́здка, -и; мн. род. -док, дат. -дкам; ж. Уменьш. Сделать бороздки. Бороздки грампластинки. Бороздно́й; бороздово́й, -а́я, -о́е. С.-х. (1 зн.). Б. посев, полив.
То есть, в соответствии с определением из толкового словаря, слово "борозда", применительно к явлению на земле, больше подходит к результату сельскохозяйственных работ, но никак не противопожарных. Кроме того, по определению тега barrier=ditch из русского wiki сообщества: "Канава или траншея — длинная и узкая искусственная преграда, вырытая в земле для предотвращения доступа на другую сторону. Характеристики траншеи таковы: искусственное сооружение, и его основное назначение — препятствовать доступу на другую сторону. В нём может быть мало воды или даже большую часть года быть сухо.". Напомню, как выглядит типичный противопожарный ров - https://vao.mos.ru/upload/medialibrary/193/protivopozharnye-polosy.jpg Он вполне себе подходит под описание рва в толковом словаре и wiki, а также является серьёзным препятствием для автотранспорта, и чуть менее серьёзным - для пешехода. Просто его основное предназначение - преграда от огня, а преграда для остального является дополнительным свойством. Но это формально, а по внешнему виду непосвящённый в тонкости ровостроения человек может не отличить, для чего нужен ров в данной местности - от пожара, или просто перекопали, чтобы нельзя было проехать на автомобиле, например (более очевидно). Иногда перекапывают таким рвом заезды в лес, которые с точки зрения лесничих не нужно использовать. На мой взгляд, логично, что если нужно характеризовать ров, как именно противопожарный, требуется ввести дополнительный уточняющий тег к основному barrier=ditch. Но слово "борозда" в русском варианте для его описания совсем не подходит (см. определения из словаря).

183886823

Не готов продолжать обсуждение в условиях такой жЫрной демагогии.

183915701

Это не переход на личности, а характеристика вашей риторики. Я пишу "Я видел множество мест в лесах, где прослеживаются колеи ещё 60-70-х годов прошлого века, а деревья посреди такой "дороге" растут уже толщиной 20-30 см." А вы на это пишете "Вместо сбора информации с местности, вы выдумываете, что по дороге сто лет ни кто не ездил, хотя на ней есть следы. Что между колей проросли деревья, хотя их там нет." И похожим образом практически во всех вопросах. Это ли не демагогия? По остальному мне добавить нечего.

183886823

Если углубляться в тему, то по мне, чтобы не плодить сущности, для противопожарного рва подходит более логичная схема тегирования с уточняющим тегом, типа barrier=ditch, ditch=firefighting. Но отсутствие такого уточняющего тега лично меня не сильно беспокоит.

183886823

Устоявшаяся в вашей голове. Остальное сообщество мапит противопожарные рвы, как ditch, что правильно. "У нас" - это у вас. Противопожарный ров так же является препятствием для человека и особенно транспорта. Вы же пытаетесь расплодить ненужные, лишние сущности, без одобрения сообщества, подменяя сообщество собой, чем противоречите концепции OSM. Вынесите на голосование сообщества тег barrier=furrow, и уже по его результатам будем судить, нужен тег, или нет.
Кто-то ещё ничего не будет исправлять, это чисто ваша фишка.
Про лес вы вообще передёргиваете и всё традиционно, как вам свойственно, путаете, приписывая мне чужие правки.

183915701

Вы, как обычно, передёргиваете. "Не выиграл, а проиграл и т.п." В прошлый раз, не год, а два года назад, речь была про временную тропу, протоптанную участниками схода по заваленной деревьями просеке. На данный момент она пропилена, там постоянная дорога (перемаплено).
Если мягкий грунт, что через несколько проездов местность становится непроходимой на автотранспорте + плюс дорога становится перепаханной, никакой травы и чистой воды в колеях.
Позаимстововав у вас кеды, я могу пройти в любом направлении, даже по болоту. Для этого не нужна ни дорога, ни тропа. Даже если вы проедете на авто, там будет каша из грязи, плюс это будет однократный проезд, а не дорога. Также, на авто можно ездить в любом направлении, где нет деревьев, в т.ч. оставляя колеи, и это не будет являться постоянной дорогой.
Вы знатный демагог, абсолютно не прислушивающийся к аргументам другой стороны. Вот вам надо, чтобы была дорога, и хоть трава не расти.
Повторюсь, я тоже умею пользоваться ревертером. Будете вредить, удалять данные, буду откатывать.

183886823

Эта статья на данный момент ничего не значит. Для официального использования необходимо появление этого значения на странице barrier=* Ещё раз повторю, свои правки тегируйте, как хотите, мои правки, сделанные в соответствии официальным описанием тега, не трогайте. Появится ваше значение в wiki на странице тега barrier, одобренное сообществом - будет совсем другой разговор. А на данный момент, если есть подходящее значение, одобренное сообществом, оно всегда будет в приоритете. Сообщество должно следовать единым гайдам, иначе будет бардак.
В моей правке было всё плохо только на ваш, весьма специфический взгляд. Я умею пользоваться ревертером не хуже вас. Просто, вероятно, я более бережно отношусь к труду других людей.
Последний ваш абзац - золотые слова. Прислушайтесь к ним.

183915701

Колеи в такой местности после проезда транспорта сохраняются многие годы и даже десятилетия. Если бы по этой местности проехались бы недавно (в этом сезоне), вместо коричневой, чистой воды и травы там бы было грязное месиво. Просто старые колеи с водой не являются признаками дороги. Я видел множество мест в лесах, где прослеживаются колеи ещё 60-70-х годов прошлого века, а деревья посреди такой "дороге" растут уже толщиной 20-30 см. Я знаю, о чём пишу, поскольку имею большой опыт проезда и наблюдения подобных мест. Вы видимо в этом вопросе не разбираетесь, но читать, что я пишу (пишу я это не в первый и даже не второй раз), а также смотреть мои фото оттуда, не считаете нужным.

183915701

В сторону Поли https://www.dropbox.com/scl/fi/rfduwpqjlnc5o4n9itzpk/bord1.jpg?rlkey=8a3lj8ikz0eo7gj7ecptcbc5h&st=0zzeezic&e=2&dl=0
В сторону Бордуков https://www.dropbox.com/scl/fi/1ly0pkfd6ik8tcu3282i0/bord2.jpg?rlkey=ryjvnzfuukxtz2xz5wp17qanc&st=bt9jdtjp&e=1&dl=0
По фото очевидно, что это старые, заболоченные и труднопроходимые колеи, по которым в этом сезоне никто не ездил. Иначе травы бы там не было, а была бы жуткая, развороченная грязь. Других заездов на эту дорогу нет! Если кто-то на вездеходе туда заезжает раз в несколько лет, оставляя полуметровые колеи, это не повод рисовать в этом месте дорогу! Следы в таких местах от техники остаются надолго! Насчёт тропы, ок, пусть будет, если вы считаете, что она там есть. К этому я досконально не приглядывался. Плюс знаю, что очень изредка там проезжают любители кроссовых мотоциклов (им не нужна ни дорога, ни тропа).

183886823

А откуда вы вообще взяли тег furrow? Он отсутствует в wiki. Одна бабка в чате написала? Почему тогда именно furrow, а не farrow, и не borozda? Очевидно, что ditch вполне подходит, как по буквальному переводу (ров), так по наличию этого тега в wiki (есть договорённость, поддержанная сообществом) и по реальном состоянию на местности и русскому названию (там противопожарный ров, он так официально и называется). https://grafitnn.ru/informatsiya/protivopozharnye-barery-v-lesnom-fonde-klassifikatsiya-ustroistv Откуда в этом контексте взялось слово "борозда" furrow?
Кол-во тегов в базе не имеет значения. Скриптом любой пришедший в голову тег можно раздуть до огромных масштабов.
По поводу отката - им вы прежде всего удалили моё т.н. "улучшение данных", (кроме дороги, это была малая часть), на создание которого я потратил порядочно времени, и мне снова пришлось потратить время на восстановление этой правки. Отсюда, собственно, и негативная реакция. По поводу дороги напишу под своей правкой, под которой уже комментируете вы.

183915701

Я скоро размещу фото заезда на "дорогу". Сразу, как разберусь, как лучше это сделать.

183886823

И пожалуйста, не портите на дорогах теги проходимости, которые проставляю я! По этим дорогам проезжал лично я, многократно, обычно на автотехнике с известной (высокой) проходимостью, и могу достоверно оценить лёгкость/сложность прохождения. Напомню, критерий проходимости - насколько легко проходит техника соответствующего класса по данной дороге, а не теоретическая возможность проезда. Гоночный спорткар может проехать через болото, если его тащить на мощной лебёдке или за трактором, но это не значит, что он там проедет с лёгкостью, и дорогу через болото надо мапить как smoothness=good!

183886823

По поводу дороги. Любую вездеходную колею, или там, где когда-то прорубились джипперы, нельзя считать за дорогу. По вашей логике, каждая просека в лесу = дорога. Дорога - это устойчивое явление, по которой постоянно передвигаются, она не зарастает травой и не погрязает в болоте. Вы, видимо, пешеход, и не очень отличаете "направление" и однократный проезд вездехода от устойчивой дороги. Кроме того, вы очень некорректно оцениваете проходимость дорог, видимо, не имея опыта во внедорожной езде. В своё время в проекте были любители квадриков, которые свои треки проезда переносили на карту. На местность придёшь - никаких признаков существования дороги/тропы, как и присутствия человека. В своё время я очень много вычистил подобного мусора. В данном случае предлагаю компромисс - раз вы там прошли, можно предполагать там наличие тропы. Соответственно, посмотрите, как перемапил я - тропа + просека на лесных участках.

183886823

И ещё. "Так же большой массив леса был ошибочно превращён в болото, а заболоченные участки внутри этого леса были удалены с геометрией." - всё ровно наоборот, вы плохо разбиратесь в матчасти! Данную херню прокрутил @Dmitryonez, год назад, я поправил, вы откатили, а потом вручную вернули мою правку.

183886823

Перед обращением в dwg необходимо попытаться договориться самостоятельно, что я и делаю. Аргументация - не проблема. По "дороге" у меня есть фотографии, не проблема сделать доп фото отдельных мест, насчёт furrow тем более всё просто - тег не официальный, встречающийся только в ваших правках. Тогда уж можно использовать barrier=pozharnaya_kanava или подобную хрень.
Предлагаю поступить так. По рвам - где рисуете вы, ставьте любые теги. Где рисую я - я ставлю наиболее правильные теги с моей точки зрения. ditch меня и сообщество вполне устраивает, он стандартизован сообществом, наиболее полно описывает ситуацию на земле, рисуется многими рендерами и учитывается в маршрутизации. Несколько рвов в этом районе первым отрисовал я, вы без согласования со мною переделали теги. Эти рвы я верну к прежнему состоянию. По поводу "дороги" - следующее.