Hallo :)
Hier habe ich wieder eine Relation entdeckt, die von dir wohl versehentlich geleert wurde. Kannst du deinen Workflow mal checken, wie das passiert? ;-)

relation/13431937

Viele Grüße

Ok, sieht gut aus! Kannst du die anderen Relationen in dem Changeset auch überprüfen? Diese Relation hat auch ihre Mitglieder verloren. Sie ist zwar nur kurz und lässt sich leicht manuell wiederherstellen, aber möglicherweise gibt es noch andere Relationen.
relation/13431941

Hallo,
mir ist aufgefallen, dass durch diesen Änderungssatz die Radroute Niederrheinroute (Süd) (relation/1467654) alle Mitglieder verloren hat. War das durch dir beabsichtigt? Viele Grüße

Alles klar, danke für deine Einschätzung. Ich habe die Route in Gegenrichtung dann mal über die Straße geleitet.

Hallo, hast du Ortskenntnisse in Wipperfürth? Ist die Lüdenscheider Straße zwischen Marktplatz und Surgeres Platz nun tatsächlich eine Einbahnstraße? Ist der Radverkehr in Gegenrichtung freigegeben? Ich pflege eine Radroute, die durch diese Straße verläuft.
Viele Grüße

Hallo,
ich pflege Radrouten im Rheinland, insbesondere die Knotenpunktrouten, und nutze dafür das Validierungstool https://knooppuntnet.nl. Bei der von dir hier berührten Route 44-45 gibt es nun das Problem, dass sie nur in eine Richtung gültig ist. Grund dafür ist deine Änderung des Radwegs way/28012866 zum oneway. Hier möchte ich mal kurz nachfragen, ob du dir sicher warst, dass dieser Radweg in der gesamten Länge nur in eine Richtung befahren werden darf? In die Gegenrichtung muss man also auf der Straße fahren? Bei solch einer Straße wäre das ja eher unüblich.
Viele Grüße
Stefan

Mapping Context klingt gut! Werde ich demnächst so machen.
Danke für die Info bzgl. der Erweiterung des KPN in Mönchengladbach, war mir noch unbekannt. Weißt du, ob für die OSM Erfassung noch jemand gesucht wird?

Hallo tux,

die Route war mit identischem Verlauf doppelt vorhanden. Sie ist eine Verbindungsroute zwischen den Knotenpunktnetzwerken Mönchengladbach und RadRegionRheinland. Jeweils eine Version war in jeweils einer Netzwerkrelation enthalten. Dies habe ich korrigiert.

Es gab also keine externe Quelle. Wie kann ich das besser formulieren als "knowledge"?

Viele Grüße

Tut mir Leid, aber es ist einfach falsch, dass nicht zwischen Zielwegweisungs-Netzwerken und Routen unterschieden werden kann. Gerade in NRW ist das besonders gut möglich. Hier gibt es als Basis das Netz mit den Zielwegweisern ohne Referenzierung und ohne konstanter Ziel Angabe. Darüber sind dann einzelne Routen gelegt, die die einzelnen Abschnitte des Basis Netzes nutzen. Die Idee von Jochen, das Netz dezent und darüber die Routen kontrastreicher/deutlicher darzustellen finde ich gut.

Ich würde die Diskussion an diesem Ort gerne beenden, da es doch sehr ausufert und ich mich nur noch attackiert fühle.

An anderer Stelle können wir das gerne fortführen. Ich wäre allerdings dankbar, wenn ihr euch vorher osm.wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsnetze_kartieren gründlich durchlesen würdet, damit wir alle die Begriffe verstehen und eine gemeinsame Grundlage haben.

>> Sie werden auf OCM nicht als Routen, sondern wie vorgesehen als Netzwerk dargestellt.

Das ist nicht richtig, da Netzwerke mit type=route datentechnisch nicht von Routen unterschieden werden können (wie bereits mehrfach genannt!), werden diese auch genau identisch dargestellt.

>> Die Trennung zwischen Netzwerk und Route ist beim Radverkehrsnetz NRW nicht so scharf ausgeprägt, wie es durch tagging erfasst werden muss.

Es gibt sehr wohl eine deutlichen Unterschied, der beim praktischen Radfahren einen erheblichen Unterschied macht: Bei Routen muss ich nur der eindeutigen Routenbeschilderung folgen, um mein Ziel zu erreichen. Bei Netzwerken muss ich bei jeder Netzwerkverzweigung auf die Karte schauen, um zu erfahren, welche der Verzweigung ich folgen muss.

Sorry der Zoomlevel stimmt bei Aufruf des obigen Links nicht, Zoomlevel 11 ist gemeint.

https://cycling.waymarkedtrails.org/#?map=11!51.4823!6.2428

Zu letzterem noch ein einfaches Beispiel:

https://cycling.waymarkedtrails.org/#?map=10.42779676767663!51.4823!6.2428

Was sieht aufgeräumter aus? Der niederländische Bereich des Ausschnitts oder der in NRW, in dem die Radverkehrsnetze nicht von rcn Routen unterscheidbar sind und daher alles überlagern?

Ok, dann habe ich für das Radverkehrsnetz Aachen erstmal wieder das alte type=route gesetzt. Die zugehörigen Wege werden damit wieder als Routen in der OpenCycleMap und Waymarkedtrails dargestellt.

Den Vorwurf, ich hätte hier etwas "ohne lokale Kenntnisse" "einfach drübergebügelt" finde ich allerdings unangebracht. Weder waren das umfangreiche "Bügelaktionen" (1 Tag wurde geändert!) noch kann ich die Beschilderung in Aachen nicht einordnen. Mir scheint es eher so, als sei hier einigen der Unterschied zwischen Routenbeschilderung (dazu gehören Knotenrouten) und Zielwegweisung nicht klar.

Außerdem möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass hier von euch (die wahrscheinlich einfach nur die fehlende Darstellung stört) eure subjektive Meinung als (lokales) Argument herangezogen wird. Aus "klaffenden Löchern" in den Karten werden für Leute außerhalb NRWs und Teilen der Leute in NRW eine "Befreiung der Karten von der Zumüllung von unüberblickbaren Netzwerken".

Ich habe das Gefühl, die Notwendigkeit der Differenzierung von Routen und Zielwegweisung wurde hier noch nicht richtig verstanden.

Aus meiner Sicht wurden hier Netzwerke so getaggt, damit sie in Routen Renderern erscheinen (-> Mapping für den Renderer). Dies ist zudem nur von einem Teil der Anwender so gewollt.

Aus eurer Perspektive sollen Routen und Zielwegweisung ununterscheidbar gemappt bleiben, solange bis Renderer eine Unterscheidung einführen. Aus der Sicht des Renderers würde aber keine Unterscheidung eingeführt werden, wenn es keine Datengrundlage gibt. Die Frage ist, was kommt hier zuerst, die Datengrundlage oder das Rendering?

Dazu kommt, dass dieses Tagging für den Renderer nur in NRW so vorhanden ist. Daher wollte ich lediglich das Tagging entsprechend des Wiki vereinheitlichen.

Eine Auslagerung der Diskussion an geeignetere Stelle halte ich auch für sinnvoll, zumal z.B. hier https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=71519 eine ähnliche Diskussion geführt wird.

P.S.
>> In der Stadt Aachen gibt es den Sonderfall, dass es - anders als in allen deutschen, belgischen und niederländischen Nachbargemeinden keine nummerierten Knoten gibt. Ansonsten ist die Beschilderung aber gleichartig (also die gleichen roten Wegweiser und Zwischenwegweiser wie z. B. im benachbarten Stolberg).

Das ist kein Sonderfall in Aachen, sondern Standard in Deutschland. Es gibt 3 Arten von Beschilderung: 1. Routen, 2. Knotenpunkt-Routen, 3. Zielwegweisungs-Netzwerke. In Aachen fehlt 2.

route=bicycle ist vorhanden. Es besteht die Notwendigkeit, Routen von Wegweisungsnetzwerken unterscheiden zu können, das geschieht durch type=route/network.

Ich hätte gerne einen Beleg dafür, dass OpenCycleMap explizit für die Darstellung der Wegweisungsnetzwerke und nicht für die der Routen ausgerichtet ist. Es sollte beachtet werden, dass nicht alle Anwender der OpenCycleMap an einer ununterscheidbaren und gleichberechtigten Darstellung der Wegweisungsnetzwerke und Routen interessiert sind.

Hallo Head,
dieses Thema wurde bereits seit 2019 diskutiert (https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=66366). Dort wurde festgestellt, dass außerhalb von NRW die mit Rad-Zielwegweisungs-Schildern ausgestatteten Wege bereits seit Jahren als network-Relationen erfasst werden und es somit keine Änderung, sondern gängige Praxis ist. Mittlerweile auch im Wiki dokumentiert: osm.wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsnetze_kartieren

Du kannst das von mir aus gerne noch einmal diskutieren, dann aber bitte in obigem Thread.

Zu dem Thema, dass Software "damit nicht funktioniert", möchte ich darauf hinweisen, dass es auch viele Nutzer dieser Anwendungen gibt, die diese Ziel-Wegweisungs-Netzwerke gar nicht auf der Karte haben wollen. Sie verursachen meistens ein großes Linienwirrwarr, in dem man die eigentlichen, ausgeschilderten Routen gar nicht mehr erkennen kann. Aus dieser Sicht (der ich mich anschließe) funktionieren z.B. die Cycle Map oder auch https://cycling.waymarkedtrails.org/ erst dann richtig, wenn die Netzwerke sich von den Routen unterscheiden lassen und gegebenenfalls nicht mehr eingezeichnet sind. Optimal wäre hier ein optionales Einblenden.

Es empfiehlt sich übrigens ein Blick auf unsere Nachbarn: In den Niederlanden wird meiner Meinung nach sowohl beim Anlegen der Radinfrastruktur, als auch dem Erfassen dieser in OSM hervorragende Arbeit geleistet. Dieses wird nach und nach von Deutschland übernommen. Viele Grüße! :)

>> Ich halte das ändern eines Tags aufgrund einer Wiki-Userseite, die nur ein Vorschlag darstellt, weiterhin für fragwürdig.
Wie bereits erwähnt, habe ich den Tag dieser Route geändert, weil es so für die Radverkehrsnetze außerhalb dieser Region (NRW) Standard zu sein scheint. Der Link auf die vorläufige Dokumentation von JochenB soll nicht der Grund für die Änderung sein. Er war als Einstiegshilfe für Recherchen zu dem Thema gedacht.

In der oben verlinkten Diskussion ist festgestellt worden, dass type=network für Rad-Zielwegweisungs-Netzwerke gängige Tagging Praxis ist. Links zu vielen Beispielen außerhalb NRWs finden sich in der Diskussion. Lediglich eine gründliche Dokumentation im Wiki ist bisher wohl nicht erfolgt. Diese hat JochenB vorbereitet und auf seiner Userseite zwischengespeichert. Die meisten Radnetzwerke (und auch Radrouten) im Rheinland sind seit vielen Jahren "verwaist", sonst hätte ich mich mit anderen Mappern gerne zuvor abgestimmt.

Von Nutzungsrechten habe ich leider keine guten Kenntnisse, vielleicht kannst du mich da unterstützen? Ich bin davon ausgegangen, dass die Nutzung der Quellen ok ist. Die gpx Routen werden auf outdooractive.com gehostet und von mir ja auch nicht direkt in OSM eingespielt. Sie sind zum Teil auch fehlerhaft bzw. passen nicht zur Beschilderung. Beim Radverkehrsnetz NRW handelt es sich um ein offizielles Kataster und da dieses zugänglich ist, bin ich von OpenData ausgegangen. Viele Grüße

Hallo aixbrick,
in dieser Relation sind Wege enthalten, die mit Zielwegweisungs-Schildern ausgestattet sind. Diese erfüllen nicht die Kriterien einer OSM Radroute (im Wesentlichen durchgehende Ausschilderung und Start/Ziel bzw. Rundkurs). Es ist stattdessen ein Netzwerk von Wegen, die "Fahrrad geeignet" sind. Diese Netzwerke wurden diskutiert und werden in den anderen Bundesländern schon länger mit type=network erfasst. Siehe https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=66366 und auch den Wiki Seiten von JochenB (osm.wiki/User:JochenB/DE:bicycle/Fahrradnetze_kartieren). Viele Grüße