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Radverkehrsnetze sollten network-Relations sein
Closed by Duvodas
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created_by | JOSM/1.5 (17084 de) |
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source | https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:JochenB/DE:bicycle/Fahrradnetze_kartieren |
Discussion
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Comment from aixbrick
Hallo,
"type" beschreibt den Typ der Relation, in dem Fall also "route". Siehe auch https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:network%3Drcn.
Gruß -
Comment from Duvodas
Hallo aixbrick,
in dieser Relation sind Wege enthalten, die mit Zielwegweisungs-Schildern ausgestattet sind. Diese erfüllen nicht die Kriterien einer OSM Radroute (im Wesentlichen durchgehende Ausschilderung und Start/Ziel bzw. Rundkurs). Es ist stattdessen ein Netzwerk von Wegen, die "Fahrrad geeignet" sind. Diese Netzwerke wurden diskutiert und werden in den anderen Bundesländern schon länger mit type=network erfasst. Siehe https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=66366 und auch den Wiki Seiten von JochenB (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:JochenB/DE:bicycle/Fahrradnetze_kartieren). Viele Grüße -
Comment from aixbrick
Ich habe mal den User Parzelle13 hierauf hingewiesen. Er kennt sich da besser aus. Meine persönliche Meinung ist: Sowohl Forum als auch Userseite haben keinen offiziellen Status, sondern sind nur ein Vorschlag.
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Comment from Duvodas
In der oben verlinkten Diskussion ist festgestellt worden, dass type=network für Rad-Zielwegweisungs-Netzwerke gängige Tagging Praxis ist. Links zu vielen Beispielen außerhalb NRWs finden sich in der Diskussion. Lediglich eine gründliche Dokumentation im Wiki ist bisher wohl nicht erfolgt. Diese hat JochenB vorbereitet und auf seiner Userseite zwischengespeichert. Die meisten Radnetzwerke (und auch Radrouten) im Rheinland sind seit vielen Jahren "verwaist", sonst hätte ich mich mit anderen Mappern gerne zuvor abgestimmt.
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Comment from aixbrick
>> Lediglich eine gründliche Dokumentation im Wiki ist bisher wohl nicht erfolgt.
Leider und das ist das Problem: Offiziell dokumentiert ist type=network nur in Verbindung mit Knotenpunktnetzwerken wie https://www.openstreetmap.org/relation/1747782 (Wiki: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Fahrradroutentagging).
Ich halte das ändern eines Tags aufgrund einer Wiki-Userseite, die nur ein Vorschlag darstellt, weiterhin für fragwürdig. Ich habe das Forenthema zwecks Klärung nochmal aus der Versenkung hochgeholt.
>> ... sind seit vielen Jahren "verwaist"
Das kann ich zumindest für die Region Aachen/Düren nicht sagen. Die hat Parzelle13 in letzter Zeit ziemlich auf Vordermann gebracht. -
Comment from Duvodas
>> Ich halte das ändern eines Tags aufgrund einer Wiki-Userseite, die nur ein Vorschlag darstellt, weiterhin für fragwürdig.
Wie bereits erwähnt, habe ich den Tag dieser Route geändert, weil es so für die Radverkehrsnetze außerhalb dieser Region (NRW) Standard zu sein scheint. Der Link auf die vorläufige Dokumentation von JochenB soll nicht der Grund für die Änderung sein. Er war als Einstiegshilfe für Recherchen zu dem Thema gedacht. -
Comment from Head
Die Fahrrad-Karte zeigt das Radverkehrsnetz NRW jetzt nicht mehr an:
https://www.openstreetmap.org/#map=16/50.7572/6.1421&layers=CDie Sittarder Straße war früher als Teil des Radverkehrsnetzes farblich hervorgehoben. Jetzt nicht mehr; ich glaube, dass das an dieser Änderung liegt. Sollen wir das rückgängig machen, oder gibt es eine andere Möglichkeit das zu reparieren?
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Comment from Head
Auch in Köln wird das Radverkehrsnetz NRW jetzt nicht mehr gerendert, z. B. in der Straße Auf dem Berlich:
https://www.openstreetmap.org/#map=16/50.9388/6.9532&layers=CDuvodas, ich finde das Vorgehen nicht gut. Es ist doch für diejenigen, die diesen und andere Renderer pflegen oder die Daten auf andere Weise nutzen, unmöglich zu erkennen, dass hier nach einem Tagging-Schema gearbeitet wird, das brandneu ist, das nicht auf der Mailingliste diskutiert wurde und für das nur eine deutschsprachige Wikiseite existiert. Der Inhalt der Wikiseite ist ja ein legitimer Vorschlag, aber das sollte nicht einfach in die Tat umgesetzt werden, wenn das von der Software nicht unterstützt wird.
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Comment from Duvodas
Hallo Head,
dieses Thema wurde bereits seit 2019 diskutiert (https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=66366). Dort wurde festgestellt, dass außerhalb von NRW die mit Rad-Zielwegweisungs-Schildern ausgestatteten Wege bereits seit Jahren als network-Relationen erfasst werden und es somit keine Änderung, sondern gängige Praxis ist. Mittlerweile auch im Wiki dokumentiert: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsnetze_kartierenDu kannst das von mir aus gerne noch einmal diskutieren, dann aber bitte in obigem Thread.
Zu dem Thema, dass Software "damit nicht funktioniert", möchte ich darauf hinweisen, dass es auch viele Nutzer dieser Anwendungen gibt, die diese Ziel-Wegweisungs-Netzwerke gar nicht auf der Karte haben wollen. Sie verursachen meistens ein großes Linienwirrwarr, in dem man die eigentlichen, ausgeschilderten Routen gar nicht mehr erkennen kann. Aus dieser Sicht (der ich mich anschließe) funktionieren z.B. die Cycle Map oder auch https://cycling.waymarkedtrails.org/ erst dann richtig, wenn die Netzwerke sich von den Routen unterscheiden lassen und gegebenenfalls nicht mehr eingezeichnet sind. Optimal wäre hier ein optionales Einblenden.
Es empfiehlt sich übrigens ein Blick auf unsere Nachbarn: In den Niederlanden wird meiner Meinung nach sowohl beim Anlegen der Radinfrastruktur, als auch dem Erfassen dieser in OSM hervorragende Arbeit geleistet. Dieses wird nach und nach von Deutschland übernommen. Viele Grüße! :)
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Comment from JochenB
Nach Abschluss der Diskussion im Forum ist sind network-Relationen nun im Wiki dokumentiert (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Relation:network) und die oberngenannte Seite aus meinem Namenraum ins Wiki verschoben worden.
Ideal wäre es, wenn die Renderer das Radnetz schwächer als Radrouten darstellen, damit man einerseits die Routen wieder erkennt, andererseits aber auch das Radverkehrsnetz sieht. Cool wäre es, wenn mehrere Mapper auf die Programmierer der Renderer & Apps mit diesem Wunsch zugehen.
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Comment from enemenebene
Den im Forum diskutierten Ansatz aber ohne Ortskenntnis einfach drüber zu bügeln ist weder richtig, noch die feine englische Art. Wurde denn überprüft, ob wir in Aachen nicht das "Radverkehrsnetz NRW, Stadt Aachen" sogar korrekt als Routen eingetragen haben, weil wir das hier so ausgeschildert haben?
"Die Grenze zwischen Fahrradroute und Verbindung im Radverkehrsnetz sind hier fließend. Das Tagging wird regional unterschiedlich gehandhabt. Bitte schaut daher, was in der Region üblich ist. "
Es ist nicht cool, das einfach so zu machen, gerade dann wenn das Sammelsorium in Aachen/NRW so ein Problem ist.
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Comment from JochenB
Meinst du den Änderungssatz 95905264?
Dort habe ich m. E. nicht das neu beschriebene Schema der Netzwerk-Verbindung angewendet. Ich habe lediglich aus den Master-Relationen das route=bicycle herausgenommen. (https://osmlab.github.io/osm-deep-history/#/relation/1747782)
Ist das das, was du kritisierst?
Das ist m. E. nichts Neues, dass route=bicycle nur dort steht, wo Wege in den Relationen enthalten sind, nicht in Master-Relationen, die nur Relationen als Childs haben.
Oder irre ich mich da? dann sollte ich den Änderungssatz tatsächlich rückgängig machen!
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Comment from enemenebene
Ich vermute, dass eine dieser Änderung das Netz auf der OpenCycleMap bzw dem Fahrradlayer unsichtbar gemacht hat. Vielleicht ist es der fehlende key route=bicycle, vielleicht das tagging als network. Ich halte so eine weitreichende Änderung für nicht-zielführend, wenn damit das Radverkehrsnetz aus der Standardkartendarstellung, die explizit Netzwerke rendern soll, verschwindet.
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Comment from Duvodas
route=bicycle ist vorhanden. Es besteht die Notwendigkeit, Routen von Wegweisungsnetzwerken unterscheiden zu können, das geschieht durch type=route/network.
Ich hätte gerne einen Beleg dafür, dass OpenCycleMap explizit für die Darstellung der Wegweisungsnetzwerke und nicht für die der Routen ausgerichtet ist. Es sollte beachtet werden, dass nicht alle Anwender der OpenCycleMap an einer ununterscheidbaren und gleichberechtigten Darstellung der Wegweisungsnetzwerke und Routen interessiert sind.
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Comment from Head
OpenCycleMap ist sowohl für Routen als auch für Knotennetzwerke gedacht. Routen und Knotennetzwerke werden gleichartig eingefärbt, bei Knotennetzwerken werden außerdem die Knotennummern gerendert.
https://www.opencyclemap.org/docs/Jochen: Das von dir als "ideal" gewünschte stärkere Einfärben von Routen und schwächere Einfärben von Netzen sehen die OpenCycleMap-Entwickler wohl anders. Meiner Meinung nach zu Recht. Für touristische Radler sind Routen wichtiger, für Alltagsradler Netzwerke. Ich finde es gut, dass OpenCycleMap keine dieser Gruppen bevorzugt.
In der Stadt Aachen gibt es den Sonderfall, dass es - anders als in allen deutschen, belgischen und niederländischen Nachbargemeinden keine nummerierten Knoten gibt. Ansonsten ist die Beschilderung aber gleichartig (also die gleichen roten Wegweiser und Zwischenwegweiser wie z. B. im benachbarten Stolberg).
Durch Duvodas' Änderung von type=route auf type=network ist jetzt in OpenCycleMap und in allem anderen, das auf type=route beruht, in der Stadt Aachen ein riesiges Loch entstanden. Zum Beispiel ist die Wegweisung von Stolberg-Altstadt nach Stolberg-Schneidmühle in OSM weiterhin zu finden, aber die von Stolberg-Schneidmühle nach Aachen-Verlautenheide jetzt nicht mehr.
Ich schlage vor, wir ändern diese Relation (und andere, z. B. in Köln) zurück auf type=route. Gerne kann es zu einem späteren Zeitpunkt auf Jochens neues Schema umgestellt werden, wenn dieses auf der Tagging-Mailingliste diskutiert wurde und den Tool-Entwicklern Zeit gegeben wurde, sich darauf einzustellen.
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Comment from JochenB
Es sind drei verschiedene Dinge.
1) Das Eine ist der Wunsch der Unterscheidbarkeit zwischen Netzwerken und Themenrouten in den Daten, (z. B. Route/Netzwerk, beides mit route=bicycle, gibt es eine andere Möglichkeit?)
2) Das Zweite ist, wie man das in den Renderern umsetzt (z. B. unterschiedliche Farben oder unterschiedliche Transparenz oder garnicht)
3) Das Dritte ist, ob ein 'route=bicycle' an einer eine Master-Relatation korrekt ist, deren Mitglieder ja selber keine Route ergeben.
Zu 3.) Ich hatte nur das 'route=bicycle' von der Masterrelation entfernt. Ich habe da keinen Widerspruch erwartet. Ich glaubte auch nicht, dass das etwas an der Darstellung ändert, solange an den Relationen mit den Wegen weiterhin das 'route=bicycle' steht.
Steht denn an den in der Darstellung vermissten Wege-Relationen das 'route=bicycle'? Wenn ja, liegt es tatsächlich an meiner Änderung, das lässt sich leicht reparieren. Wenn Nein, ist das fehlende 'route=bicycle' an den Wege-Relationen die Ursache.
Zu 2) Mein "schwächer darstellen" sollte keine Wertung sein. Der Unterschied Netz/Route muss in den Karte sichtbar werden, wie auch immer. Ohne dass erkennt man bei dichten Radnetzen nicht mehr die Themenrouten.
Zu 1). Die Idee mit Netzwerkrelationen ist nicht von mir und nicht neu. Neu ist bloß, dass es im Wiki dokumentiert ist und dass ich dort einen Weg aufzeige, wie man die riesigen Sammelrelationen kleinschneiden kann.
Im Schleswig/Niedersachsen gibt es das seit mindestens 12 Jahren, leider in großen Sammelrelationen. (z. B. https://www.openstreetmap.org/relation/1771415 )
Diese network-Relationen haben ein route=bicycle, und ich erinnere mich, dass sie - vermutlich deswegen - von Renderern dargestellt wurden, jetzt aber scheinbar nicht mehr.
Mir war wichtig, die Praxis zu dokumentieren und dabei eine Möglichkeit der Unterscheidung Netz-/Themenroute inerseits und einen Weg aus den Sammelrelationen andererseits aufzuzeigen.
Solange die Renderer das nicht unterstützen, ist freilich wenig sexy. Drum lieber damit warten. Die Fehlende Render-Unterstützung sollte noch ins Wiki.
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Comment from aixbrick
Die Kommentarfunktion ist für grundlegende Diskussionen nicht der geeignete Ort. Ich halte es daher für besser, die weitere Diskussion im Forum fortzusetzen.
Grundsätzlich denke ich weiterhin, das hier zu schnell das Tagging durch Duvodas geändert wurde und wäre auch dafür, erst mal wieder alles auf den Ursprungszustand zurückzusetzen. Vorallem, da auch noch die Auswirkungen auf die Datenverwerter (z.B. Karten) geklärt werden müssen. -
Comment from JochenB
Wollte nicht die Diskussion beginnen sondern nur erklären.
Ja, zurücksetzen der network-Relation auf wieder die route-Relation da ja noch Diskussionsbedarf besteht.
Dann sollten wir im Forum vielleicht einen neuen Thread aufmachen, denn im alten oben verlinkten gab es wenig Feedback mit Hineisen auf Kritisches.
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Comment from Duvodas
Ich habe das Gefühl, die Notwendigkeit der Differenzierung von Routen und Zielwegweisung wurde hier noch nicht richtig verstanden.
Aus meiner Sicht wurden hier Netzwerke so getaggt, damit sie in Routen Renderern erscheinen (-> Mapping für den Renderer). Dies ist zudem nur von einem Teil der Anwender so gewollt.
Aus eurer Perspektive sollen Routen und Zielwegweisung ununterscheidbar gemappt bleiben, solange bis Renderer eine Unterscheidung einführen. Aus der Sicht des Renderers würde aber keine Unterscheidung eingeführt werden, wenn es keine Datengrundlage gibt. Die Frage ist, was kommt hier zuerst, die Datengrundlage oder das Rendering?
Dazu kommt, dass dieses Tagging für den Renderer nur in NRW so vorhanden ist. Daher wollte ich lediglich das Tagging entsprechend des Wiki vereinheitlichen.
Eine Auslagerung der Diskussion an geeignetere Stelle halte ich auch für sinnvoll, zumal z.B. hier https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=71519 eine ähnliche Diskussion geführt wird.
P.S.
>> In der Stadt Aachen gibt es den Sonderfall, dass es - anders als in allen deutschen, belgischen und niederländischen Nachbargemeinden keine nummerierten Knoten gibt. Ansonsten ist die Beschilderung aber gleichartig (also die gleichen roten Wegweiser und Zwischenwegweiser wie z. B. im benachbarten Stolberg).Das ist kein Sonderfall in Aachen, sondern Standard in Deutschland. Es gibt 3 Arten von Beschilderung: 1. Routen, 2. Knotenpunkt-Routen, 3. Zielwegweisungs-Netzwerke. In Aachen fehlt 2.
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Comment from enemenebene
Der Aachener Sonderfall ist nicht die Unterscheidung in Beschilderung und damit Netze, sondern dass Aachen im Gegensatz zu seiner Umgebung kein Knotenpunktnetz hat, was in den umliegenden (auch ausländischen) Kommunen aber das Hauptradnetz darstellt und so für Alltags- wie Freizeitradfahrer auf der Karte als solche sichtbar ist. Dass das Knotenpunktnetzwerk nach den bisherigen Diskussion ein Sonderfall ist (Netzwerk aber mit tagging route), tut sein übriges.
Dieser Mischmasch ist eben in diesem Sonderfall aufgefallen, da eben Aachen plötzlich ein großes Loch hat. Aber auch in anderen NRW Städten ist plötzlich das halbe Radnetz verschwunden.
Ein (vermeintlich) korrektes Tagging darf nur nicht dazu führen, dass plötzlich Radnetze nicht mehr verfügbar sind. Kein Kartennutzer der OpenCycleMap, die nun mal Standardlayer der OSM für Fahrrad ist, kann diese Diskussion auch nur im Ansatz nachvollziehen. Für den Alltagsnutzer, der wie Head geschrieben, selten zwischen Routen und Netzen überhaupt unterscheidet, ist diese Änderung nach der "reinen Lehre" mit dem "Ausfall" der Karte verbunden.
Erschwerend kommt hinzu, das wir zwar ähnliche Beschilderung in Deutschland haben, die sich im Zweifel aber in den Bundesländern unterscheidet und mindestens in NRW dank kommunaler Zuständigkeit nicht einfach eine Regel findet. Die Idee, dass Routen und Netze nicht das selbe sind, finde ich persönlich aber richtig. Das einfach drüber zu Bügeln, ohne zu wissen, ob das auch hier der Fall ist, ist trotzdem nicht gut.
Neben der offenbar notwendigen Diskussion befürworte ich die Änderung, sodass (überall in NRW) das normale Radnetz wieder sichtbar ist.
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Comment from JochenB
Ja, das Ändern von Vorhandenen kann sicher warten bis die Diskussion geführt wurde, zumindest dort, wo sich Diskussionsbedarf abzeichnet.
Bis dahin kann man es auch reverten, auch wenn ich Duvodas ansonsten voll zustimme.
Neuerfassen kan man ja nach neuem Schema.
Die Diskussion dann im Forum.
Vielleicht mache ich heute abend dort einen Eintrag, muss aber erst mal arbeiten.
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Comment from Duvodas
Ok, dann habe ich für das Radverkehrsnetz Aachen erstmal wieder das alte type=route gesetzt. Die zugehörigen Wege werden damit wieder als Routen in der OpenCycleMap und Waymarkedtrails dargestellt.
Den Vorwurf, ich hätte hier etwas "ohne lokale Kenntnisse" "einfach drübergebügelt" finde ich allerdings unangebracht. Weder waren das umfangreiche "Bügelaktionen" (1 Tag wurde geändert!) noch kann ich die Beschilderung in Aachen nicht einordnen. Mir scheint es eher so, als sei hier einigen der Unterschied zwischen Routenbeschilderung (dazu gehören Knotenrouten) und Zielwegweisung nicht klar.
Außerdem möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass hier von euch (die wahrscheinlich einfach nur die fehlende Darstellung stört) eure subjektive Meinung als (lokales) Argument herangezogen wird. Aus "klaffenden Löchern" in den Karten werden für Leute außerhalb NRWs und Teilen der Leute in NRW eine "Befreiung der Karten von der Zumüllung von unüberblickbaren Netzwerken".
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Comment from Duvodas
Zu letzterem noch ein einfaches Beispiel:
https://cycling.waymarkedtrails.org/#?map=10.42779676767663!51.4823!6.2428
Was sieht aufgeräumter aus? Der niederländische Bereich des Ausschnitts oder der in NRW, in dem die Radverkehrsnetze nicht von rcn Routen unterscheidbar sind und daher alles überlagern?
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Comment from Duvodas
Sorry der Zoomlevel stimmt bei Aufruf des obigen Links nicht, Zoomlevel 11 ist gemeint.
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Comment from enemenebene
Sie werden auf OCM nicht als Routen, sondern wie vorgesehen als Netzwerk dargestellt. Das die Diskrepanz zwischen tagging und rendering besteht, ist ein anderes Thema und hat sicherlich auch mit den vielfältigen Radnetzen in anderen Ländern zu tun. Der bisher nur deutsche Sonderweg, hier so detailliert zu unterscheiden, führt eben zu solchen Problemen. Sicherlich ist es richtig, zukünftig nach Diskussion und Abstimmung (oder nicht-erfolgreicher Abstimmung), die Daten in bestmöglicher Form zu erfassen, es entsteht aber auch kein bedeutendes Problem hieraus, wenn das nicht der Fall ist. Die trennscharf, sprachliche Unterscheidung von Routen scheint mir weder angemessen noch anderswo so angewandt.
Das "lokale" Argument erstreckt sich auf alle ähnlichen Änderungen in NRW, hier war und ist eben Usus, die Netze als route zu mappen.
Das Drüberbügeln bezog sich übrigens nicht auf den zeitliche Aufwand, sondern darauf, alle diese Netze in einer Aktion anzupassen. Durchaus sind einige Wege, analog zur "Leipzig Zentrum - Kulkwitzer See"-Situation, durchgehend als Route ausgeschildert und gleichzeitig im "Radverkehrsnetz NRW, Kreis Aachen" erfasst. Die Trennung zwischen Netzwerk und Route ist beim Radverkehrsnetz NRW nicht so scharf ausgeprägt, wie es durch tagging erfasst werden muss.
"Zur systematischen Umsetzung der Säule Information realisiert das Land NRW für alle Kommunen ein landesweit einheitliches Grundangebot an hochwertigen,mit einer Wegweisung ausgestatteten Radrouten."
und
"Viele Menschen nutzen das Fahrrad. Für diese Bevölkerungsgruppen werden durch das Radnetz-NRWguteRahmenbedingungen geschaffenundattraktive, bisher oft wenig bekannte,Routen mit einer Wegweisung gekennzeichnet"
https://www.radverkehrsnetz.nrw.de/downloads/HBR_NRW_Kap02_Sep2017.pdfDie Darstellung des Radnetzes ist auch keine Zumüllung. Gerade diese Beschreibung ist rein subjektiv, trifft sie nach der reinen Lehre auf gleichartige, nur anders ausgeschildert Netze wie das Knotenpunktnetz nicht zu. Wäre das Netz in Aachen (wie übrigens lange beabsichtigt) ein Knotenpunktnetzwerk, würde es die Karte "mapping-regelkonform zumüllen". Die jetzt geplanten und teilweise schon ausgeführten Radvorrangrouten, die zudem Deckungsgleich auf dem NRW-Radverkehrsnetz liegen, werden ebenfalls als Routen getaggt und würden die Karte ebenfalls "mapping-regelkonform zumüllen".
Entscheidender aber: die OCM und damit der Fahrradlayer in OSM soll solche Netze anzeigen, das "Zumüllen" ist also von den Autoren beabsichtigt, die Darstellung nur durch deutsche Sonderregeln verhindert.Die Darstellung in waymarkedtrails.org hat offensichtlich mehr damit zu tun, _wann_ das niederländische Knotenpunktnetzwerk und das nordrhein-westfälische Netzwerk angezeigt werden und nicht _ob_ überhaupt.
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Comment from Duvodas
>> Sie werden auf OCM nicht als Routen, sondern wie vorgesehen als Netzwerk dargestellt.
Das ist nicht richtig, da Netzwerke mit type=route datentechnisch nicht von Routen unterschieden werden können (wie bereits mehrfach genannt!), werden diese auch genau identisch dargestellt.
>> Die Trennung zwischen Netzwerk und Route ist beim Radverkehrsnetz NRW nicht so scharf ausgeprägt, wie es durch tagging erfasst werden muss.
Es gibt sehr wohl eine deutlichen Unterschied, der beim praktischen Radfahren einen erheblichen Unterschied macht: Bei Routen muss ich nur der eindeutigen Routenbeschilderung folgen, um mein Ziel zu erreichen. Bei Netzwerken muss ich bei jeder Netzwerkverzweigung auf die Karte schauen, um zu erfahren, welche der Verzweigung ich folgen muss.
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Comment from JochenB
netzwerk-Relationen mit type=route und Wegen als Mitgliedern werden derzeit leider garnicht dargestellt. Sonst hätten wir das Problem nicht.
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Comment from enemenebene
Die Änderung von type=route zu type=network hat doch dazu geführt, dass anders als beabsichtigt das Radverkehrsnetz NRW (in Teilen!) nicht mehr auf der OCM abgebildet wird, obwohl genau das erklärtes Ziel diese Karte ist?
Vorher war es für die OCM jedenfalls kein Problem, die Sammelrelation von z.B. Aachen mit type=route anzuzeigen.Die Verwirrung mag daher rühren, dass anderswo Netze häufig aus Routen bestehen, in NRW aber nicht nur. Wie kleinteilig das wird, sieht man eben am Knotenpunknetz, das laut Doku als type=route getaggt wird, lokal exakt das selbe Radverkehrsnetz NRW abbildet, aber offenbar nicht für das angebliche zumüllen der Karte herangezogen werden kann, weil es der reinen Lehre von Routen und Netzwerken entspricht und so weiterhin sichtbar bleibt.
Es mag eben dieser reinen Lehre entsprechen, dass es ein Netz und keine Route ist, um mich aber zu wiederholen: dieses Unterscheidung kennt das Radverkehrsnetz NRW so nicht, da es historisch aus Routen zu einem Netz gewachsen ist (siehe die Zitate aus den Dokumenten). Man hat sich damals eben entschieden, nicht jede (Teil-)Route als solche explizit auszuweisen.
Das wird so m.E.n. auch im Taggig abgebildet: das Netz ist mit network=rcn als (regionales) Netzwerk erkennbar, der zusätzlich Tag type=route macht es auf der OCM sichtbar. Das ist nicht schön, aber bis das mit OCM und anderen Renderern geklärt ist, macht dieser Alleingag hier keinen Sinn, wenn es auf der einen Seite bedeutet, dass es auf Karten nicht dargestellt wird und auf der anderen Seite nur ein zusätzlicher Tag vorgehalten wird. Und das gilt so für alle drübergebügelt Änderungen. -
Comment from Duvodas
Tut mir Leid, aber es ist einfach falsch, dass nicht zwischen Zielwegweisungs-Netzwerken und Routen unterschieden werden kann. Gerade in NRW ist das besonders gut möglich. Hier gibt es als Basis das Netz mit den Zielwegweisern ohne Referenzierung und ohne konstanter Ziel Angabe. Darüber sind dann einzelne Routen gelegt, die die einzelnen Abschnitte des Basis Netzes nutzen. Die Idee von Jochen, das Netz dezent und darüber die Routen kontrastreicher/deutlicher darzustellen finde ich gut.
Ich würde die Diskussion an diesem Ort gerne beenden, da es doch sehr ausufert und ich mich nur noch attackiert fühle.
An anderer Stelle können wir das gerne fortführen. Ich wäre allerdings dankbar, wenn ihr euch vorher https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsnetze_kartieren gründlich durchlesen würdet, damit wir alle die Begriffe verstehen und eine gemeinsame Grundlage haben.
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Comment from JochenB
Könntet ihr die Diskussion bitte im Forum fortführen. Ich würde gerne antworten, aber nicht hier.
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Comment from enemenebene
Die Zielwegweisung ist eine Route, Start A nach Ziel B, die sprachliche Fixierung auf Routen als alleinige Radwanderweg o.Ä. ist m.E.n nicht zielführend und auch nicht richtig. Routen sind „festgelegte, eingeschlagene oder einzuschlagende Strecke“, nicht nur Strecken mit eigenem Benennung wie Radwanderwege. Andersrum wird auch ein klar als Netzwerk bezeichnetes Ding wie das Knotenpunkt_netzwerk_ als „type=route“ getaggt. Alle Radwanderwege sind Routen, aber nicht alle Routen Radwanderwege. Das Radverkehrsnetz NRW besteh aus diesen ziel- _und_ routenorientieren Ausschilderung, anderswo mag es zielorientiere Ausschilderung ohne Netzwerk geben, wie z.B. das Knotenpunktnetzwerk in den Niederlanden oder das Nationale Radnetz in Vereinigten Königreich.
Diese „Grundlage" des neuen Wiki ist ja das Problem. Das wird als gegeben angenommen, obwohl das lediglich ein bisher nur in Deutschland von etwa vier Leuten diskutiertes Ding ist und international so nicht Anwendung findet und daher auch nicht gerendert wird. Das ist dann auf alle Radverkehrsnetz-Relationen in NRW geworfen worden, erst dann konnten andere überhaupt darauf aufmerksam werden. Ich habe, bis ich auf die Diskussion hier aufmerksam geworden bin, einen Darstellungsfehler auf meinen Endgeräten vermutet. Ohne diesen Fehler im Rendering wäre (mir) nie aufgefallen, dass es so eine massive Änderung im Tagging vorgeschlagen und dann durchgeführt wurde.
Im Wiki heißt es:
„Vor allem ältere Radrouten haben oft keinen Namen oder eine Nummer, dafür jedoch über den gesamten Verlauf ein einheitliches Ziel auf allen Wegweisern. […] Die Grenze zwischen Fahrradroute und Verbindung im Radverkehrsnetz sind hier fließend. Das Tagging wird regional unterschiedlich gehandhabt. Bitte schaut daher, was in der Region üblich ist.“
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Fahrradrouten_kartieren#Radrouten_ohne_Name_aber_mit_durchg.C3.A4ngig_einheitlichem_Ziel
Und in NRW (und wahrscheinlich auch anderswo) basiert das Netz eben aus zahlreichen älteren Radrouten ohne Namen und Nummern. Ein Routen/-Radverkehrsnetzwerk entsteht gerade erst aus vielen einzelnen Routen, so wie es anderswo auch gemacht wird, siehe
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cycle_routes#Relations
Hier beschreibt das Wiki das Taggen von Relation für Radweg-Netzwerke mit „type=route“ und „network=*“ was dann in Deutschland für Radverkehrsnetz-Relationen übernommen wurde. Eine Deutsche Ausnahme bzw., Änderung sollte besser begründet, gerade dann, wenn auch hier
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:network#Bicycle.2C_hiking_and_other_recreational_routes
die Eigenschaft Netzwerk für Relationen über den Tag network (und gleich welches) und nicht mit dem Key type festgehalten wird. Ein deutscher Sonderweg mit der dann mir willkürlichen Unterscheidung Radverkehrsnetz und deckungsgleichen Knotenpunktnetzwerk ist kontraproduktiv. Es sind mehr Relationen allein mit „network=lcn“ und „type=route“ getaggt, als Relationen mit „type=network“. Erste sind nur lokale Fahrradnetze, zweiter hingegen alle Netzwerke ohne Art und Ausdehnung. Es ist auch die elegantere Methode, Netzwerk ja/nein, Verkehrsmittel und räumliche Ausdehnung in einem Tag festzuhalten. Wofür der Tag „type=network“, wenn Tag „network=*“ gleich mehrere Eigenschaften miterfasst?
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Fahrradroutensammlungen
Selbst anderswo im deutsche Wiki werden Landesnetze als Fahrradrouten bezeichnet. -
Comment from enemenebene
Gerne JochenB, jetzt hat sich mein Tippen mit deiner Antwort überschnitten.
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Comment from JochenB
Hier die Diskussion: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=814413
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Comment from JochenB
So, nachdem wir festgestellt haben, dass die network-Relationen von Renderern nicht (mehr) unterstützt werden und wir für Wanderwegnetze auch eine Lösung brauchen habe ich verschiedene Taggingvarianten zur Diskussion gestellt. Ziel ist weiterhin, Zielwegweisungs-Netzwerke von Routen mit Namen zu unterschieden.
Seid eingeladen, mitzudiskutieren:
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