Resolved note #2759693
Description
Der See hat eigentlich keinen Namen. Der gehört auf die Staumauer. Auch in den Daten des Landes NRW gibt es keinen eigenen Namen und es wird behelfsmäßig der Name des Damms verwendet, wo es notwendig ist. Bei uns ist es aber nicht notwendig. Wir können den Damm gut vom Stausee trennen und Suchende werden das gewünschte dann auch finden (vgl. https://www.openstreetmap.org/search?query=rurtalsperre). Dasselbe gilt auch für die Madbachtalsperre weiter östlich. Es gibt natürlich Argumente das trotzdem (zusätzlich) in name der Wasserfläche zu setzen, aber ich bin da Puritaner: wenn's keinen Namen hat, hat's keinen Namen. Ich würde dementsprechend eher noname=yes auf das water taggen.
Und... die Tosbecken heißen natürlich auch nicht "Tosbecken". Das könnte man in description (oder note) packen, weil es dafür keine eigenen tags gibt. Alternativ könnte man den Tag dafür erfinden. Der Fachhbegriff ist "stilling basin". Dementsprechend wäre natural=water, water=basin, basin=stilling wohl das Sinnvollste. Ich hab keinerlei Diskussionen oder Dokumentationen diesbzüglich für OSM gefunden. Ich habe es deshalb mal im Wiki vorgeschlagen: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Tag:water%3Dbasin#Stilling_Basins
- Created by stefanct
- Resolved by Euskirchener
- Location: 50.5926844, 6.8381093
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Bei den Tosbecken stimme ich voll zu, beschreibende name-Tags habe ich entfernt und das vorgeschlagene Tagging umgesetzt. Beim Namen der Talsperre widerspreche ich. Die Talsperre hat sehr wohl einen Namen und der gehört definitiv auf die Wasserfläche. Hier keine Änderung.
Gruß
Euskirchener
Wenn das so definitiv ist, hast du sicher eine eindeutige Quelle dazu? Dem Damm selbst fehlt auf jeden Fall noch der name-Tag, denn da ist der Name, denke ich, unbestritten?
Sei mir nicht bös, aber mir geht es etwas auf den Nerv über so eine Lächerlichkeit jetzt zu diskutieren, nur weil die Steinbachtalsperre in die Medien gekommen ist. Da gibt's eigentlich nix zu diskutieren. Ich wohne hier. Das Ding heißt so, ist einfach so, Punkt. Steht an Schildern vor Ort ausgeschildert und sonst überall auch. Hat nen eigenen Wikipedia-Eintrag etc.. Wie auch an zahlreichen anderen Talsperren auf OSM zu sehen setzt man da auch den Namen auf das Wasser, ich wüsste nicht warum es hier anders sein sollte. Nur weil es in irgendwelchen Daten vom Land NRW nicht drin ist bedeutet das nichts. Und um den entsprechenden Nachweis zu geben, Zitat Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Talsperre), "In der Fachwelt versteht man Talsperre als Oberbegriff für alle dazugehörigen Anlagen wie das Absperrbauwerk, den Stauraum, die Entnahmebauwerke sowie die Hochwasserentlastungsanlage.[1][2] IM ALLGEMEINEN SPRACHGEBRAUCH IST AUCH DER STAUSEE EINBEZOGEN. HÄUFIG WIRD AUSSCHLIEßLICH DIESER ALS TALSPERRE BEZEICHNET." Die Staudämme beider Talsperren habe ich nun wie vorgeschlagen auch benamt.
Gruß aus dem verwüsteten Euskirchen wo mir gerade nicht der Kopf nach Diskussionen ist.
Euskirchener
Doppelte Namen bleiben abzulehnen. Daher habe ich beim Damm noname=yes gesetzt in https://www.openstreetmap.org/changeset/108377192.
Zur Begründung siehe auch https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE_talk:Tag:waterway%3Ddam#Benennung_mit_name-Tag
Mit besten Wünschen an die betroffenen Eingeborenen, die sich nun auch der digitalen Katastrophentouristen erwehren dürfen.
setzt du noname=yes auch auf haltestellen, wenn sie den selben namen wie ein andere objekt haben oder was ist das für eine lustige "argumentation"?
Das noname=yes war doch Dein Vorschlag von vor drei Tagen. Wo ist das Problem?
nicht bei der talsperre - aus offensichtlichen gründen. dass sich eingebürgert hat, den stausee wie den damm zu bezeichnen, lass ich mir ja noch irgendwie einreden. dass der damm keinen namen hat, nicht. deshalb nochmal meine frage, die du nicht beantwortet hast: wie kommst du auf die idee, dass ein name für zwei unterschiedliche objekte ein problem ist oder irgendeine konsens bestünde in diese richtung?
was ich vorgeschlagen hätte, wenn euskirchener nicht dermaßen präprotent geantwortet hätte, was einem das mappen schon sehr vermiesen kann, wäre eine site-relation gewesen, die der ambivalenz der bezeichnung rechnung tragen würde. das würde auch deiner abneigung von doppelten namen entgegenkommen.
In der amtlichen NRW ALKIS-Karte steht "Steinbachtalsperre" mitten auf dem Reservoir und nichts auf dem Damm.
Namen sind sparsam zu verwenden, damit die Suchergebnislisten nicht aufgebläht werden.
Hallo ihr beiden,
wie sollen wir uns denn in dem Thema nun einigen? Soll es so bleiben wie ursprünglich von mir gedacht und von Hb- wieder geändert, der Damm ohne Namen, oder so wie stefanct es vorgeschlagen hat mit Namen? Würde dann nämlich gerne wenn das entschieden ist sowohl Steinbach- wie auch Madbachtalsperre einheitlich ziehen.
Danke und Gruß
Euskirchener
Typische OSM Disskusion. Ich lach mich tot. Der "See" hat schon seit Jahrzehnten den Namen. Im normalen Sprachgebrauch wie auch auf Schildern. Keep it simple! Relationen sind auch kein Allheilmittel! Das die Staumauer den Namen tragen soll, ich weiss nicht.
redrace schrieb:
>Ich lach mich tot.
Das sollten wir nicht riskieren. Der Name bleibt auf dem Stausee. Der Damm kann ohne Namen bleiben.
Der Damm heißt Steinbachtalsperre. Er hat in OSM aktuell keinen Namen. Nein, das kann nicht so bleiben.
Ich bin noch immer nicht davon überzeugt, dass der Stausee einen echten Namen hat, aber wenn Einheimische ihn so komisch nennen wollen, soll's so sein. Deutsche gehen ja auch "auf Arbeit", also wieso auch nicht "in die Talsperre schwimmen", aber der Damm heißt zweifellos so (das wurde bisher auch von niemandem angezweifelt), hat eine WP-Seite, also gehört das auch gemapt.
Hallo zusammen,
im Grunde genommen ist das Kernproblem ja, dass es hier keine separaten/unterschiedlichen Eigennamen für See und Damm gibt wie an einigen anderen Orten, z.B. "Max-Mustermann-Staudamm" und "Otto-Normalverbraucher-Stausee", sondern eben nur "Steinbachtalsperre".
Daraus haben wir 2 Konfliktpunkte gehabt:
Punkt 1 war die Frage, soll der Name auf den See/das Wasserobjekt oder nicht?
Punkt 2 war die Frage, soll der Name auf den Staudamm oder nicht?
Zu Punkt 1 kann ich sagen dass die Diskussion hiermit beendet ist. Wir als Locals müssen es ja wissen, wenn nicht wir, wer dann? Allen voran ich, wie mein Username verrät, hier in Euskirchen geboren und lebend, gefolgt vom guten Kollegen den ich von OSM kenne "redrace", der auch aus der Umgebung kommt und zuletzt der vermutlich nicht von hier kommende "Hb-", der aber auch zustimmte, dass das Wasser den Namen behalten soll. Es ist wie geschrieben immer der See an sich der ausgeschildert wird und über den man redet. Es heißt "Ich mache einen Spaziergang UM die Steinbachtalsperre (den See)". Damit wären hier wenn ich das richtig sehe 3 Meinungen gegen die von stefanct dagegen. Amüsant ausgedrückt halte ich das hier wie ein Diskussionsniveau wo man jemandem erklären muss dass die Erde keine Scheibe ist, der aber davon überzeugt ist. => Der See behält bitte seinen Namen.
Zu Punkt 2 würde ich sagen, nachdem ich nochmal gegrübelt habe, stefanct hat hier garnicht Unrecht. Ich zitiere nochmal Wikipedia: "In der Fachwelt versteht man Talsperre als Oberbegriff für alle dazugehörigen Anlagen wie das Absperrbauwerk, den Stauraum, die Entnahmebauwerke sowie die Hochwasserentlastungsanlage. Im allgemeinen Sprachgebrauch ist auch der Stausee einbezogen. Häufig wird ausschließlich dieser als Talsperre bezeichnet."
Wenn man strikt danach geht müsste man jedes zur Steinbachtalsperre zugehörige Bauwerk (Schieberhaus etc.) so nennen. Das ist natürlich Quatsch mit Soße. Zur besseren Unterscheidung ist vielleicht ...
... ein guter Kompromiss, dem Staudamm wie stefanct wünscht ein name-Tag zu geben, und zwar "Staudamm Steinbachtalsperre" - dann hat er ein name-Tag aber ist für Besucher klar unterscheidbar in Suchergebnissen als Staudamm-Objekt und das was die meisten suchen werden, den See.
Mir sind in dieser Diskussion eigentlich nur 2 Punkte wichtig: 1. Der See behält den Namen und 2. diese Note im wahrsten Sinne des Wortes zügig "abzuhaken". :) Ob der Staudamm nun einen Namen erhält oder nicht ist mir tatsächlich gleich, ich brauche nur eine Entscheidung.
Um abzuschließen ein Statement: "Wir sollten unsere wertvolle Zeit, die wir von unserem Privatleben dem OSM-Projekt opfern, statt in Diskutieren in Mappen stecken. In der Zeit wo wir hier rumstreiten hätten schon längst fehlende Wege, Geschäfte etc. kartografiert worden sein."
Ich habe keine "Wünsche", sondern ich habe diese Note aufgemacht, weil das Tagging offensichtlich nicht stimmte und es stimmt jetzt noch weniger als vorher, da am waterway=dam ein noname=yes klebt.
Der Damm heißt nicht "Staudamm Steinbachtalsperre". Diesen "Namen" hast du erfunden, um auf keinen Fall den Namen 2x zu vergeben, was gegen den Grundsatz Truthfulness verstößt - wir erfinden keine Namen. Meine Frage, wieso die Verwendung des selben Namen für 2 so genannte unterschiedliche Objekte ein Problem darstellen soll, obwohl das in anderen Fällen ganz normal ist, wurde leider noch nicht beantwortet.
Die Folgerung von "Wenn man strikt danach geht müsste man jedes zur Steinbachtalsperre zugehörige Bauwerk…" ist falsch. Good practice ist "one feature, one OSM element". Die einzelnen Objekte heißen nicht Steinbachtalsperre, sondern der Damm insgesamt (und mehr oder weniger unabhängig davon im Volksmund auch der Stausee), oder das gesamte Konstrukt aus Damm und Stausee. Die einzelnen Gebäude(teile) haben höchstwahrscheinlich keinen Namen, jedenfalls nicht "Steinbachtalsperre". D.h. dass es ein einzelnes OSM-Objekt mit name=Steinbachtalsperre geben müsste, das den Damm darstellt oder zumindest inkludiert. Das kann z.B. die outline von waterway=dam sein, eine site-Relation, eine landuse-area, ... Abhängig davon, ob wir den Damm und den Stausee als ein Konstrukt definieren oder 2 getrennte mit dem selben Namen, gibt es dann noch ein 2. OSM-Objekt für den Stausee mit name=Steinbachtalsperre.
Meiner Meinung nach wäre es durch die unterschiedliche Verwendung im Sprachgebrauch in diesem Fall gerechtfertigt, 2 Objekte zu haben. Ich finde es zwar noch immer ulkig, dass Leute "in einer Talsperre schwimmen" wollen, aber das ist offensichtlich bei euch so (https://www.ksta.de/in-der-talsperre-gilt--schwimmen-verboten-14171100). Das Gewässerobjekt kann sich dann durchaus mit dem Gesamtkonstrukt mit dem selben Namen überlappen.
Das wir hier solche OSM-Grundlagen wie Truthfulness, Verifiability, one feature-one element diskutieren müssen, finde ich auch nicht gut, aber Zeitverschwendung ist es keine, denn Verständnis für deren Bedeutung ist ja auch für alle anderen OSM-Aktivitäten essentiell.
Stefan, Du hast mit "Auch in den Daten des Landes NRW gibt es keinen eigenen Namen ..." für den See die Notiz geöffnet. Offensichtlich ist dies unrichtig. Die topografische Karte zeigen den Namen Steinbachtalsperre mitten auf dem See, siehe https://ssl.o-sp.de/download/euskirchen/119752
Der Vorschlag von Euskirchener ist akzeptabel. Viele Einrichtungen um die Talsperre heißen "XYZ Steinbachtalsperre", siehe auch steinbachtalsperre.de
Das noname=yes habe ich gelöscht.
Hi,
hier in der Region ist mit Steinbachtalsperre fast immer der See gemeint. Auch die Beschilderung vor Ort verweist auf den See als Steinbachtalsperre. Am See sollte der Name daher auf jeden Fall bleiben.
Den Damm zusätzlich noch mit dem Namen zu kennzeichnen halte ich aber auch nicht für falsch, denn die eigentliche Sperre ist natürlich der Damm. Ein noname=yes wäre aber auf jeden Fall für falsch (ist ja aber auch schon gelöscht).
Andere Talsperren wie der Rursee oder der Urftsee haben das Problem nicht, da sich dort für den See ein eigener Name eingebürgert hat. Bei der Steinbachtalsperre sieht das halt anders aus. Genauso bei der Oleftalsperre ( https://osm.org/go/0DXTATKV--?m= ). Auch dort hat sich als Name für den See der Name der Talsperre etabliert.
Ich würde vorschlagen, das dortige Tagging zu übernehmen und den Namen einfach an Damm und See zu setzen.
viele Grüße
Eifelkobold
Danke dir, Eifelkobold! für eine weitere Meinung in der Diskussion.
In Ordnung, ich habe dann jetzt mal den Namen wieder auf den Damm gesetzt. Hoffe das passt dann jetzt so.
Gruß
Euskirchener