Resolved note #1460244
Description
unclassified vs. service vs. track
Weiterführung von https://www.openstreetmap.org/note/1435436
@fkv, @agschaid:
Der Weg war als unclassified eingetragen.
OSM wiki: "The tag highway=unclassified is used for minor public roads typically at the lowest level of the interconnecting grid network. Unclassified roads have lower importance in the road network than tertiary roads, and are not residential streets or agricultural tracks. highway=unclassified should be used for roads used for local traffic, and for roads used to connect other towns, villages or hamlets. Unclassified roads are considered usable by motor cars."
Das traf auf diese Straße nicht zu, da sie am nordlichen und südlichen Ende jeweils mit einem Schranken abgesperrt war und die Straße nur für Berechtigte befahrbar ist.
Die Straße als 'service' zu führen war für mich das nächste das passte da eine Straße mit zweispurigem Ausbau aus meiner Sicht kein Feldweg ist. Schreibt eure Meinung gerne dazu!
- Created by TBKMrt
- Resolved by PPete2
- Location: 48.1017000, 16.3416000
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Vom Zustand her war unclassified optimal (breite Straße, war mal die Hauptverbindung von Schönbrunn nach Laxenburg), aber in den Standardkarten vermittelt unclassified den Eindruck, dass dort jeder fahren darf. (Das gleiche Problem besteht bei aufgelassenen Autobahnen, z.B. Way 27479563). Insofern ist es vertretbar, das auf was anderes zu ändern. Service heißt aber Zufahrt, und das hier ist keine Zufahrt, sondern zumindest für Radfahrer eine Durchfahrtsstraße. Somit kommt nur track in Frage, und von der Berechtigung und Nutzung her ist hier kein Unterschied zu den anderen grade1-Tracks. Es ist nirgends eine Maximalbreite für tracks definiert, nur eine Mindestbreite.
Mit der Einstufung als service war ich auch nicht wirklich zufrieden - es fehle für mich aber etwas passenderes. Mein edit hatte den Sinn vom tag 'unclassified' wegzukommen, da dieser eine generelle Befahrbarkeit suggeriert, die hier schlicht nicht gegeben ist.
Mit track bin ich weder zufrieden noch unzufrieden. Die Notwendigkeit einer Änderung sehe ich daher auch nicht unbedingt.
ufff
Also wenn ich mir zB mal die Abgrenzungshilfen (für Deutschland) zwischen track und unclassified ansehe ( https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dtrack#Abgrenzung_zu_anderen_Stra.C3.9Fentypen_in_Deutschland ) dann habe ich das Gefühl, dass man eine Münze werfen kann.
Ausschlaggebend war für mich dann aber das hier:
"Wird die Straße eher als Wirtschaftsweg benutzt, um Wald oder Felder zu bewirtschaften: Dann ist es ein highway=track. Handelt es sich um eine Verbindung zwischen bewohnten Gebieten, die vorrangig auch zu diesem Zweck benutzt wird [...], dann ist highway=unclassified [...] die bessere Wahl."
ohne mich da irre tief reingearbeitet zu haben und alle Implikationen zu verstehen, scheint mir nach obigem Zitat _unclassified_ der empfohlene Tag zu sein.
Die effektive Befahrbarkeit kann man dann wohl nur mit den Access Tags erschlagen.
Es gibt sicher Wege die grenzgängig sind, aber hier glaube ich kommt unclassified nicht wirklich in Frage.
Auf der (englischen) Wikiseite ist immer von "public road" in diesem Zusammenhang die Rede. Sie sind "not residential streets or agricultural tracks"; sie sind "roads used for local traffic, and for roads used to connect other towns, villages or hamlets"
Dieser Weg ist nicht öffentlich für Fahrzeuge zugänglich, sondern eher ein (sehr breiter) Feldweg der nicht direkt zwei Ortschaften miteinander verbindet.
ich stelle aber fest, dass in den von dir zitierten Text-Passagen nirgends das Wort "vehicle" vorkommt...
Für mich als Fahrradfahrer (der hier explizit fahren darf) ist das sehr wohl eine direkte Verbindung zwischen zwei Ortschaft. So gesehen neige ich noch immer zu unclassified mit dem Spezialfall, dass motorisierter Verkehr nicht fahren darf.
Ich finde die Argumentation, dass unclassified den Eindruck vermittelt, dass dort jeder fahren darf, nicht ganz überzeugend. Es ist an jedem Ende ein Schranken eingezeichnet, ein Router muss sowieso die Beschränkungen berücksichtigen und umgekehrt vermittelt track wiederum den Eindruck, dass es sich um einen normalen Feldweg handelt, was mindestens genauso wenig zutreffend ist.
Was charakterisiert für dich einen normalen Feldweg mit grade1, und wo siehst du hier den prinzipiellen Unterschied zu einem solchen?
Ein asphaltierter Wirtschaftsweg, der hauptsächlich für die (in diesem Fall) Landwirtschaft verwendet wird. Das hier ist allerdings eine - für den motorisierten Verkehr mittlerweile gesperrte - Straße, die für Radfahrer aber immer noch eine sehr gut ausgebaute direkte Verbindung ist und auch ansonsten vielfach für Freizeitaktivitäten verwendet wird. Die Hauptallee ist ja auch keine Forststraße.
Eine direkte (und als Teil des Laxenburgradwegs noch wichtigere) Verbindung für Radfahrer ist auch der Weg von hier nach S zum Haidweg. Also ich sehe da keinen prinzipiellen Unterschied mit Ausnahme der Straßenbreite. Die mit dem Auto zu den Teichen zufahrenden Leute sind m.W. hauptsächlich Fischer, das ist vielleicht eine Freizeitaktivität, aber ebenso eine Bewirtschaftung. Der Vergleich mit der Hauptallee ist insofern gut, als auch sie vor allem wegen der Straßenbreite als highway=residential gemappt ist. (Ein weiterer Grund ist vielleicht ihre Berühmtheit.)
Was mach ma jetzt? Stimmen wir ab? ;)
falls ja: ich bin für unclassified
Meine Ausführungen konnten dich nicht überzeugen? Ich bin enttäuscht, erschüttert, frustriert... muss mich jetzt das erste Mal in meinem Leben besaufen.
Ich bin davon ausgegangen, dass du ein Bot bist ;)
Mir ist grundsätzlich egal ob service oder track, unclassified würde ich aber nicht nehmen.
Wie gesagt ist der Grund für meine Meinung, dass sie nicht öffentlch von jedem (also auch von Autos) ohne Einschränkungen befahrbar ist.
Es existieren in NÖ übrigens 85 km mit highway=unclassified und [access|vehicle|motor_vehicle] = [no|private]
Viele davon werden wohl auch tatsächlich falsch klassifiziert sein, bei diesem hier bin ich mir aber nicht so sicher. Ich finde den Weg schwer einzuordnen, aber eher unclassified als track.
Ich fürchte es ist noch ein weiterer highway-typ plausibel: cycleway. Wird so z.B. auf der gesamten Donauinsel in Wien gehandhabt.
Die Funktion der Schönbrunner Allee hier ist jedenfalls mehrheitlich Fahrradweg, bzw. verbindender Charakter zwischen Orten für Radfahrer. Gleichzeitig werden wohl auch Traktoren fahren.
Eine Entscheidung finde ich schwierig, ich würde aber auch eher zu unclassified tendieren und service eher ausschließen.
der Vollständigkeit halber - der vorige Kommentar war von mir.
Diese Straße ist nicht extra für Radfahrer gemacht - worin für mich der große Unterschied zwischen cycleway und allen anderen way-typen liegt - somit kann er aus meiner Sicht auch kein cycleway sein. Das schwierige hier ist, dass es in Wahrheit die alte Verlängerung der Schönbrunner Allee Richtung Biedermannsdorf ist und die Straße dementsprechend ausgebaut ist. Wenn die Straße ~2m breit wäre würde sich diese Frage vermutlich nicht stellen.
Mal ein ganz anderer Ansatz: Wenn wir herausfinden wem diese Straße gehört, können wir vielleicht eher sagen was es ist. Wenn sich die Straße eine Privatperson oder eine Gruppe aus umliegenden Bauern gekauft hat, dann kann es für mich z.B. keine "public road".
ich sehe es auch nicht als cycleway. Radfahren ist nur explizit erlaubt.
Wie TBKmrt richtig sagt, ist die Straße historisch Teil einer Durchzugsstraße der durch eine Umfahrung obsolet wurde.
Was die Besitzer angeht: ich nehme an die ist noch in Gemeindebesitz. Die Instandhaltungsarbeiten (Rasenmähen und Rückstutzen am Banket, Räumen bei Schneefall,...) werden von Gemeindebediensteten verrichtet.
Um es mal so aufzuzäumen:
ich fahre da jeden Werktag und oft auch am Wochenende mit dem Rad durch. Aus meiner Sicht ist die primäre Nutzung der Straße eigentlich die eines "Freizeitgeländes". Leute gehen dort spazieren, joggen oder ihre Hunde äußerln führen. Die nächstgrößere Nutzergruppe sind Radfahrer von/nach Vösendorf. Und dann kommt lange lange nix. Landwirtschaftlicher wirtschaftlicher Verkehr gibt es maximal im oberen Drittel (da sind große Misthaufen). Fischer/Jäger Fahrzeuge sind mir, glaub ich, nur ein einziges mal unter gekommen. Da sehe ich noch illegale Mopeds öfter.
Ich bin mir jetzt nicht mal sicher was das für die Klassifizierung bedeutet. Nur mal so. Für den Eindruck der Nutzung.
Gemeindeeigentum sind auch viele andere Feldwege (ich schätze, vor allem jene, die eigene Grundstücke belegen). Auf https://atlas.noe.gv.at werden die Grundstücksgrenzen angezeigt und da ist z.B. klar erkennbar, dass die Verlängerung des Haidweges Gemeindeeigentum sein muss. Die von dir beschriebene Nutzung spricht für Gemeinsamkeiten mit der Prater-Hauptallee und den Wegen auf der Donauinsel. Das obere Drittel der Straße als track und den Rest anders zu taggen wäre der Nutzung nach nicht ganz abwegig, allerdings spricht die Beschilderung dagegen. Jedenfalls scheinst du von uns allen derjenige zu sein, auf den die Eigenschaft "local mapper" am meisten zutrifft und dem man die Entscheidung daher am ehesten überlassen kann.
auch mich trifft aber auch die Bezeichnung "OSM Noob" zu. Also Vorsicht.
Aber wenn ein Salmonisches Urteil diese Notiz endlich schließen könnte, dann wäre das doch was...
Erstens: mit "oberem Drittel" habe ich mich leicht vertan. Eher obere Hälfte. Die beschrieben Misthaufen sind immer da wo leicht südlich dieser Notiz der Winschutzgürtel auf die Schönbrunner Allee trifft.
Wenn ich das richtig sehe, wäre "track=unclassified" gar nicht so verkehrt gewesen aber die Sorge war, dass das in Karten dann wie eine Durchfahrt (für Autos) wirkt.
Jetzt mein Vorschlag: wir machen den nördlichen Teil bis runter zu dem kleinen Weg nach Osten zu den Teichen "highway=track". Dieser Weg und der Teich nördlich schließen nämlich noch ein kleines Feld ein, das aber meines Erachtens meistens brach liegt. D.h. in dem ganzen Bereich tragen wir der Landwirschaftlichen Nutzung Rechnung und zeigen auf Karten an, dass man es hier nicht mit einer regulären Durchfahrtstraße zu tun hat.
Südlich des Weges machen wir "track=unclassified" um den Charakter einer Verbindung zwischen zwei Orten zu betonen (und weil es in meinen Augen grundsätzlich richtiger wäre).
Ist jetzt so ein nicht-Fisch-nicht-Fleisch Ding und fühlt sich damit auch ein wenig unbefriedigend an. Aber vielleicht spiegelt das die Realität am besten wieder.
Jemand dagegen?
"salOmonisch"
aber in der Bedeutung auch nicht ganz richtig verwendet ;)
Ich weiß nicht, ob es für jemanden, der diese Diskussion nicht verfolgt hat, nachvollziehbar ist, warum sich dort die Klassifizierung ändert. Ich habe zumindest einmal bei der Allee einen Verweis hierher hinzugefügt. Ansonsten schließe ich mich der Meinung an, dass du dort am besten lokal Bescheid weißt.
ach Leute. Was machen wir jetzt?
ich bin die ganze Diskussion noch einmal duchgegangen und habe mir die einzelnen Charakteristika noch einmal angesehen. Ein Track ist es einfach nicht. Das ist keine vorrangig landwirtschaftlich genutzte Straße.
Ich habe mir auch nochmal cycleway angesehen und bin dabei auf diesen Essay gestoßen:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Duck_tagging
Weiter oben wurde eingewendet, dass diese Straße nicht ursprünglich für Fahrräder gebaut wurde und darum kein cycleway sein könne. Ich möchte dem widersprechen und der verlinkte Artikel scheint mich zu bestärken: es wird seit 30 Jahren als Cycleway verwendet, die Schilder deuten an, dass es ist ein Cycleway ist . . . also warum nennen wir es nicht einen Cycleway?
Ich mag es zu einem Cycleway mit foot=designated machen.
Die Sorge, dass Autofahrer den Eindruck haben könnten, dass sie da fahren können wäre vom Tisch (auch wenn dieses Argument ja bei der Prater Hauptallee auch nicht zu ziehen scheint).
Hat jemand was dagegen?
p.s. mein Plan wäre außerdem segregated=no
Bitte beachtet auch die folgende Notiz die ich nördlich erstellt habe:
https://www.openstreetmap.org/note/2485591
Der Radweg ist in meinen Augen auch klar kein Track. Aber das kann dort gesondert diskutiert werden.
noch bezüglich der Abgrenzung bevor mir vorgeworfen wird ich wolle alles als cycleway deklarieren ;)
Die Verlängerung des Haidweg sollte in meinen Augen weiterhin ein Track bleiben. Gefühlt überwiegt hier zwar immer noch die Nutzung durch Fußgänger, Fahrradfahrer und Reiter (!) aber es gibt hier ein substantielles Aufkommen an landwirtschaftlichem Verkehr.
In Kurzform:
Ja zu: service oder track
Nein zu: cycleway, footway, path, unclassified
Erklärung:
+ Ich würde bei track oder service bleiben.
Es mag sein dass man dort mit dem Rad fahren kann und dort eine Radroute durch geht, aber auf wie viele andere Wege trifft genau das auch noch zu. Ja, track ist auch irgendwie ein fauler Kompromiss.
- Beim tagging bezüglich cycleway nehme ich die (englische) Wikiseite zur Rate: "The highway=cycleway tag indicates a *separate way* for the use of cyclists" und "Tagging a way with highway=cycleway implies that the route is *designated* for bicycles." Der Weg ist (abgesehen von den Radrouten die durchgehen) nicht besonders für Radfahrer gekennzeichnet, abgesperrt, eingerichtet oder beschildert.
- Genausofalsch wäre aus meiner Sicht es als footway zu taggen. Es ist kein ein Fußweg
- Path passt aus meiner Sicht durch die Breite und den Ausbaugrad nicht (die Straße ist ja nach wie vor wie eine Landesstraße ausgebaut)
- unclassified: Mit dem Wechsel weg von dem tag hat eigentlich alles angefangen. Der Ausbau würde passen aber die Benützbarkeit nicht.
Meine (undankbare) Konklusion: Eine Straße auf die irgendwie nichts und doch mehrere Sachen gleichzeitig passen, bei der wir aber glaube ich damit leben müssen, dass sie nie zu 100% passen wird. Nachdem es jetzt aber keine Hauptverkehrsader ist kann ich damit aber leben.
Ich würde diese Straße auch als highway=service taggen und zwar aus jenen Gründen die TBKMrt angeführt hat. Auch würde ich von einer künstlichen Teilung der Straße in 2 Abschnitte absehen, da sie von deren nördlichen bis südlichen Ende einen identischen Eintruck macht, jeweils begrenzt durch Schranken.
Die meisten Stimmen in der Note haben also unclassified und service, alle anderen (track, cycleway) wurden nur vereinzelt genannt.
Ich bin auch gegen unclassified, weil das für mich schon gleichbedeutend mit einer von der Allgemeinheit auch per Auto befahrbahren Durchgangsstraße ist. Ja - für Fahrräder ist sie das - aber nicht für den übrigen Verkehr.
Ich habe sie nun als highway=service getaggt. Sollte jemand einen anderen Straßentyp für besser halten, bitte dazu einen Thread im Forum eröffnen, dann taggen wir nach Ansicht der Mehrheit darin, danke.