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buildings and addresses in Trebbin
Closed by Geofreund1
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created_by | JOSM/1.5 (17329 de) |
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source | Brandenburg DOP20c; GeoBasis-DE/LGB (2020); Notes |
Discussion
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Comment from Christopher
Hallo Geofreund1,
Warum hast du in der Puschkingstraße die Hausnummern 13 und 12 eingetragen? Zwischen der 11 und 14 befinden sich nur Baulücken und eine Garage ohne Nummer. Es ist zwar zulässig, die Daten der LGB wie von dir angegeben zu verwenden, aber das wiederspricht in diesem Fall die On-The-Ground-Regel.
Christopher
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Comment from Polarbear-repair
Hallo Geofreund1,
deine großflächigen Erfassungen von Adressdaten aus der amtlichen Quelle sind ein versteckter Import.
1. Hast du diesen entsprechend https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Import/Guidelines in der Community diskutiert und die Vorgehensweise dokumentiert?
2. Die Attributierung ist unvollständig, zwar ist "GeoBasis-DE/LGB" angegeben, es fehlt aber der "Titel des Datensatzes", siehe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Brandenburg/GeoportalViele Grüsse
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Comment from Geofreund1
Hallo Christopher,
leider hat man deinen Diskussionsfaden gekapert. Jetzt wird die Antwort auf alle Anmerkungen etwas schwierig.
Ich sehe die Eintragung von Adressknoten ohne building nicht als falsch an. Adressen werden üblicherweise von der Verwaltung Grundstücken zugewiesen auf denen auch Gebäude stehen können. Es widerspricht auch nicht der sog. "on-the-ground" Regel, die nicht verlangt, dass an jedem Objekt eine Nummer angebracht ist, sondern dass eingetragene Daten verifizierbar sind. Und das ist hier der Fall. Wenn es dich aber sehr stört, so kannst du meine Eintragungen korrigieren. Sei dir aber bitte im klaren, dass wir hier nicht über eine Handvoll Adressen sprechen, sondern über tausende so eingetragene Adressknoten.@Polarbear
Deine Behauptung ist absurd. Alle meine Edits sind händisch gemacht ohne irgendwelche externen importierten Datensätze (welche könnten das auch sein??).
Bei der Attributierung habe ich mich bisher auf JOSM und seine automatische Eintragung der sources verlassen. Ich befinde mich hier in guter Gesellschaft mit anderen Mappern. Aber ich werde versuchen, noch ein .../ (Gebäude, Adressen) hinzuzufügen. -
Comment from Polarbear-repair
Hallo Geofreund1,
fangen wir mal hinten an, den Namen der Layer in der JOSM-Default-Liste hab ich grade korrigiert, bitte in Prefs->Imagery mal den Recycling-button in der Mitte drücken. "Verdrahtet" sind aber nur das Luftbild und das Geländemodell. Den Layer mit den Adressen hast du aber selbst in deinen JOSM eingefügt, bitte dort in den 'Selected entries' den Namen des Datensatzes ergänzen, dann kannst du das auch automatisch in den source-tag übernehmen lassen.
Nun zum Import, ein solcher liegt vor, wenn du zu Tausenden (wie du selbst oben einräumst) Daten aus amtlichen Quellen übernimmst. Der Prozess, ob vollautomatisch durch Datenkonvertierung oder durch Abzeichnen eines Hintergrundlayers, ist dabei unerheblich.
"Welche Datensätze könnten das sein" -- hattest du auch schon selbst beantwortet, Adressen der LGB. Wir hatten nach der Lizenzfreigabe im Frühjahr zunächst diskutiert, keine Adressimporte vorzunehmen (z.B. https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=809176#p809176 )
Schliesslich das "Kapern" der Diskussion: Keinesfalls, vielmehr hatten wir die Problematik letzten Freitag am (Online-) Stammtisch diskutiert, das Protokoll findest du hier:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Berlin/Stammtisch/Protokolle
Komm doch gern mal vorbei, der nächste ist am 14. Januar 2021 -
Comment from Geofreund1
Ich bin seit Jahren dabei, Adressen in BW, Sachsen, MV und jetzt BB für OSM zu vervollständigen, das ist ja wohl auch allgemein gewollte Intention? Einen (unerlaubten) Import hat mir in dieser ganzen Zeit noch niemand vorgeworfen.
Ein "direkter OSM Upload der Adressdaten" , was sehr wohl den Charakter eines Imports hätte, ist von mir niemals vorgenommen worden. Ich wüsste ehrlich gesagt auch gar nicht, wie so etwas zu bewerkstelligen wäre.
Ein Limit wie "nur NN händische Edits pro Zeit" ist mir nicht bekannt. Vielleicht solltest du dich dafür einsetzen, dass das definiert wird. Dann wäre Schluss mit dieser Art von unsäglichen Diskussionen.Fazit: du hast dafür gesorgt, dass ich für BB keinerlei Adressen mehr einpflegen werde. Gratulation!
Einen schönen Tag noch -
Comment from dx125
User Geofreund1 hat massiv zur Datenbank beigetragen, gerade auch in Regionen in Brandenburg, wo kaum andere User aktiv sind.
Ich verfolge per Feed, wer wann was hochlädt, in einem relativ großen Bereich.
User Geofreund1 braucht für ein Dorf oder eine Siedlung in etwa genauso lang wie ich selbst auch dafür brauchen würde, um das Terrain manuell mit Adressdaten zu füllen - Er wird das sicher versuchen so rationell wie möglich zu machen, wie ich auch, nur das er wahrscheinlich noch einen Kick schneller ist als ich, aufgrund Übung und Erfahrung.
Das umfangreiche händische Einpflegen von Daten ist doch aber kein Import!
Und ja, auch ich habe schon mal eine Adresse irgendwo hingeschrieben, wo momentan kein Haus steht, aber in der Liegenschaftskarte eine HausNr. vermerkt war. Dies sollte man vielleicht nicht machen, ist aber wahrscheinlich gelegentlich, ganz selten, aber bestimmt auch schon mal vorgekommen.
Ich weiß aber jetzt nicht mehr sicher wann und wo das war, und auch das es verboten ist, habe ich nicht gewusst, wenn die Garage auf Grundstück HausNr. Xy steht, das man das dann da nicht dran schreiben darf.Ich kenne User Geofreund1 nicht persönlich, wir hatten noch nie Mail-Kontakt oder etwas ähnliches.
Ich will ihn auch nicht verteidigen, vielleicht hat er ja schon früher irgendwelche schweren OSM- "Vergehen" begangen, weshalb man jetzt so reagiert, mögliche Vorgeschichten kenne ich nicht.An dieser Stelle möchte ich mich einmal für die bisherigen umfangreichen Beiträge in meiner Heimatregion zwischen Westhavelland und Fläming beim User Geofreund1 bedanken.
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Comment from PT-53
Hallo,
auch ich habe schon Tausende Gebäude und Adressen in Oberschwaben (Baden-Württemberg) aus der amtlichen Karte Maps4BW (ist für OSM freigegeben) nach OSM übernommen und mach derzeit einen Abgleich OSM <> Maps4BW, nachdem für Maps4BW Ende Sept. / Anfang Oktober ein Update spendiert wurde.
Ist das dann auch ein Import?
Fragende Grüße an Polarbear -
Comment from PT-53
PS:
Aich ich habe schon - in Neubaugebieten - Hausnummern eingetragen, wo noch kein Gebäude erstellt wurde, als Orientierungshilfe für z.B.Handwerker bei Beginn.
Was ist daran falsch? -
Comment from PT-53
Baubeginn
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Comment from Polarbear-repair
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Import "Importing is the process of uploading external data to OSM." Die Anzahl der Datenpunkte pro Zeiteinheit ist dabei genauso unwesentlich wie die Frage, ob zum Upload ein Python-Skript oder ein Küchenmesser benutzt wird.
PT-53, wie die Community in BW mit den amtlichen Daten umgeht, solltest du dort besprechen.
Wenn du den Lebenszyklus einer Baustelle in OSM begleitest, und am Ende auch den Bauzaun einsammelst, finde ich das toll. -
Comment from PT-53
Hallo Polarbear,
die verlinkte Seite Import ist leider nur auf Englisch. Damit kann ich nichts anfangen und die automatischen Übersetzungen mit DeepL etc. sind leider manchmal eine Zumutung.Gibt es unterschiedliche Auslegungen bezügl. Import in BB und BW?
Das sollte dann aber im OSM-Forum diskutiert werden. -
Comment from Geofreund1
Polarbear, wir warten immer noch auf die Angabe eines Limits für händische Uploads in BB!
Mir scheint, du hast da eine sehr freizügige Auslegung des Begriffs "Import". Auf der von dir verlinkten Wiki Seite steht noch (frei übersetzt):
"Massenimporte werden unternommen als Ergänzung zu Daten, die von einzelnen Freiwilligen gesammelt wurden."
Als Beispiele ist u.a. ein tatsächlicher Import angegeben wie TIGER (in den USA), was wirklich schief ging. Solche Massenimporte gehen in der Regel äußerst zügig über die Bühne, weil dort Skripte eingesetzt werden, die aus fremden Datenbanken Daten abgreifen und dann ohne weitere Prüfung hochladen. Das ist auch der Grund, warum so etwas vorher abgestimmt werden sollte.
Meine Edits erstrecken sich über viele Monate, jeder einzelne Adresseintrag wird von mir geprüft. Dabei entdecke ich regelmäßig ziemlich viele Fehler anderer Mapper, die ich allerdings nicht aufbausche, so wie du und einige andere Mapper aus Brandenburg es tun.
Ich bedanke mich übrigens für die Beiträge von dx125 und PT-53. -
Comment from bergaufsee
Auch ich hatte schon Kontakt zu Geofreund1, in dem ich bat etwas vorsichtiger vorzugehen. Meiner Einladung zum Stammtisch folgte er leider auch nicht. Die Datenbank der LGB enthält viele Fehler und Plandaten die wenn überhaupt erst in ferner Zukunft umgesetzt werden bzw. im umgekehrten Fall veraltet sind. Daher war und ist mein Ansatz sich auf Daten zu beschränken welche auch wenigstens auf dem bb-viewer dargestellt sind. Außerdem bat ich keine vorhandenen Daten ungefragt ohne Ortskenntnis zu ändern. Hierfür hatte ich auch Beispiele genannt wo dadurch teilweise auch zwischenzeitlich korrigierte Fehler wieder eingetragen wurden. Unter der Prämisse wäre ich ihm auch durchaus für seine Arbeit dankbar. Was er aber macht ist die Datenbank (wenn auch händisch) ohne Verifizierung nahezu komplett einzuspielen und da sehe ich durchaus den Ansatz von Polarbear als Import gerechtfertigt.
schöne Grüße bergaufsee -
Comment from Geofreund1
bergaufsee, deine Polemik kann ich nicht akzeptieren. Hier ist überhaupt nichts nahezu komplett eingespielt worden. Ich wiederhole mich irgendwie, wenn ich ständig betonen muss, dass ich die (freigegebenen) Daten der Geobasis-DE LGB (2020) EINZELN eingetragen habe! Das ich dabei vielleicht etwas fleißiger bin als andere: bitteschön. Ein Limit scheint es ja wohl nicht zu geben.
Natürlich ist mir bewusst, dass die amtlichen Daten auch mal falsch sein können. Aber du glaubst doch nicht im Ernst, dass alle mit survey gekennzeichneten Adressen korrekt sind?
Schau dir bitte mal die Adressabdeckung auf der regio-osm.de Karte an. Da sieht man sehr deutlich, dass sich in den Bundesländern ohne amtliche Datenfreigabe so gut wie nichts tut. Hätte ich geahnt, dass manche Brandenburger Mapper so empfindlich reagieren, ich hätte für Brandenburg keinen Finger gerührt!
Zukünftig dürft ihr euren Kram alleine machen. -
Comment from dx125
@Geofreund1
Fleiß wird hier hier nicht honoriert, Du machst das ja freiwillig, auch wenn Du Dich mit dem Mappen stundenlang rum quälst, ist es Deine Sache - Du musst ja nicht so viel mappen, kannst auch weniger mappen und Fehler anderer suchen ;-), aber wenn Du die Prinzipien nicht perfekt befolgst bei (vergleichsweise) Kleinkram, ist Ärger vorprogrammiert - selbst schuld!
Du verursachst hier nur Ärger!
Sie wollen lieber nur wenige Daten in der Datenbank (=wenig nützlich), aber dafür alles schön exakt zu 100% nach den Vorgaben, als viele, viele Daten (=mehr nützlich), wovon dann mal im Promillebereich auch mal was falsch sein könnte, verstehst Du?
Nein? Ich verstehe es auch nicht.
Das ist doch bestimmt wegen dem Stammtisch so gekommen, weil Du da nicht hin möchtest ;-)
Ich muss jetzt mein Maul halten, sonst werde ich noch gesperrt.
(Ironie aus).
Geofreund1, falls Du jetzt im Land Brandenburg nichts mehr machst - ich kann Dich verstehen.
Viel Spaß beim Mappen anderswo. -
Comment from bergaufsee
Erhitzte Gemüter und Missverständnisse sind leider keine gute Diskussionsgrundlage, letztlich wollen wir alle das Gleiche: Spaß beim Mappen und eine möglichst perfekte Karte. Das Thema hier wäre bei einem Gespräch innerhalb kürzester Zeit erledigt...
Die LGB weiß dass ihre Daten nicht fehlerfrei sind. Importieren wir diese haben wir zwar gemessen eine 100% Qualität, da der Maßstab ja die fehlerhafte Datenbank ist, somit sind auch Fehler schwer zu finden. Anders herum erhofft sich die LGB durch OSM auch einen Qualitätsschub für ihre Daten eben gerade wegen der vor Ort Recherchen und dementsprechende Rückmeldungen. Mit meiner Vorgehensweise würde man durchaus auch eine sehr gute Abdeckung mit einer Fehlerquote im "Promillebereich" erreichen, aber mit der Chance mithilfe von QS-tools wie z.B. regio-osm.de Fehler zu finden.
Um auf das ursprüngliche "Problem" als Beispiel zurückzukommen, die Puschkinstr. 12 + 13 sind im bb-viewer nicht kartiert. Wenn dann auch vor Ort nichts erkennbar ist, wären für mich zwei Möglichkeiten denkbar: weglassen und immer mal wieder vorbeischauen oder bei der LGB nachfragen was hier nun richtig ist - geht ganz einfach im bb-viewer, ähnlich wie bei OSM einen Fehler melden ;) -
Comment from Polarbear-repair
@geofreund1 - "Polarbear, wir warten immer noch" - ich wusste nicht, dass wir hier in bestimmten Zeitfenstern antworten müssen, die ganze Diskussion ist ja erst 4 Tage alt.
Immerhin habe ich gestern, neben Arbeit, Familie und Corona, noch auf Wunsch von PT-53 die Wiki-Seite zum Import übersetzt.
Nun gibt es im Forum auch eine Diskussion mit dem Ziel, die Definition eines Imports zu schärfen: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=71469
Jegliche grundlegende Besprechungen zu Importgrößen möchte ich gern dort fortsetzen.
Es wäre in dieser Diskussion hier noch hilfreich, wenn du kurz erläuterst, mit welcher Methode und nach welchen Prüfkriterien du vorgehst, wenn du schreibst "jeder einzelne Adresseintrag wird von mir geprüft."
Wenn du dabei "regelmäßig ziemlich viele Fehler anderer Mapper" entdeckst, wäre es schliesslich wichtig zu wissen, wie du unterscheidest, ob es ein Fehler in den amtlichen Daten und eine korrektes Mapping vor Ort ist, oder umgekehrt?
Bei mir im Ort habe ich z.B. einen Häuserblock, der vor Ort genau umgekehrt nummeriert ist als es in ALKIS steht... -
Comment from Geofreund1
Ich habe keine Lust, die Diskussion hier fortzusetzen. Zu dem Thema im Forum werde ich mich wahrscheinlich beteiligen.
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Comment from dieterdreist-CAI
Hausnummern sind in Deutschland eigentlich Grundstücksnummern, zumindest in der default-Situation. Wenn sie nicht vor Ort angeschrieben sind (was vermutlich nicht rechtens ist, weil vergebene Nummern angebracht werden müssen, aber darum geht es nicht) sondern "nur" durch Logik (Verständnis der Systematik vor Ort) und Bestätigung durch offizielle Daten (wie hier), und man sie "trotzdem" mappt, dann widerspricht das überhaupt nicht der on-the-ground Regel, es muss ja nicht alles on the ground erkennbar sein um gemappt werden zu können, vielmehr sagt die on-the-ground Regel, dass man bei Widersprüchen dem Vorrang geben soll, das vor Ort erkenntlich ist.
- Sonnenblumenweg (215291430), v3
- Heinrich-Schulte-Südhoff-Straße (215293549), v4
- 215393291, v5
- 215393303, v2
- 215393312, v3
- 319180850, v3
- Sporthalle (319188027), v2
- 380677404, v3
- 549584961, v2
- 549584962, v2
- 549584963, v2
- 549584964, v2
- 549584966, v2
- 549584967, v2
- 549584969, v2
- 549584970, v2
- 549584976, v2
- 549584977, v2
- 549584978, v2
- 549584980, v2
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