Changeset: 81353187
Haselbachtal Hasel
Closed by kfrah
Tags
changesets_count | 1678 |
---|---|
created_by | iD 2.17.2 |
host | https://www.openstreetmap.org/edit |
imagery_used | Maps4BW (LGL-BW, www.lgl-bw.de);.gpx data file |
locale | de |
resolved:crossing_ways:highway-highway | 1 |
resolved:crossing_ways:highway-waterway | 11 |
Discussion
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Comment from Shaun das Schaf
Hallo kfrah,
mir ist aufgefallen, dass du mit diesem Changeset und den Changesets 81054440, 82226204, 81353688 in der Gegend um die Hohe Möhr den Tracktype von etlichen vormals korrekt getaggten Wegen auf "grade1" gesetzt hast, obwohl dies klar nicht der Fall ist. "grade1" entspricht einer versiegelten Oberfläche wie z.B. Asphalt oder Beton.
Ich beziehe mich z.B. auf die Wege https://www.openstreetmap.org/way/116530639, https://www.openstreetmap.org/way/34925873, https://www.openstreetmap.org/way/34925634, https://www.openstreetmap.org/way/42502028, https://www.openstreetmap.org/way/137735780 und weitere.
Desweiteren hast du etliche Wege hinzugefügt, die real entweder nicht vorhanden oder kaum noch zu erkennen sind, z.B. https://www.openstreetmap.org/way/772776036, https://www.openstreetmap.org/way/772776035, https://www.openstreetmap.org/way/772776034, https://www.openstreetmap.org/way/775613727 und weitere.
Wie kommt das zustande? Mir kommt es so vor, als hättest du diese einfach blind von Maps4BW abgezeichnet.
Danke und viele Grüße,
Shaun das Schaf -
Comment from kfrah
Hallo Schaun, Grade 1 muss nicht asphaltiert sein, es kann z.B. auch ein hoch verdichtest Kieskalkgemisch sein, tragfähig für einen 40 Tönner. Wenn es Asphalt hat, dann gebe ich das an. Grad 1: Kompakte , harte Oberfläche, geeignet für 40 to und mehr, Grade 2 wenn es z.b. mit Gras bewachsenen Mittelstreifen gibt, aber ansonsten die Oberfläche eher "Beton-Hart" ist.. haben die beiden Spuren stärke Rillenausprägung, findet sich auch mal lose Steine , typische Pfützenmulden und ist der bewachsene Mittelteil fast so bedeutend wie die Spuren, aber dennoch künstlich angelegt: Grade 3
Wege: Die Wege die ich einzeichne bin ich grundsätzlich komplett abgelaufen oder auf mit dem MTB abgefahren. Dennoch kann es sein, dass sich Wege mit dem Verlauf der Jahreszeit in ihrer Nutzbarkeit ändern: z.B. im Winter oder Frühjahr als passabler Grad 4 erkennbar, durch Springkraut , Brenneseln etc im Sommer kaum passierbar. Hinzu kommt, dass Wege die über viele Jahre in Gebrauch sind, jetzt aber durch Sturmholz an einer Stelle unpassierbar geworden, was mit sich bringt, dass die Natur sich auch andere Wegteile zurück holt... nicht desto trotz ist der Weg noch vorhanden.
Auch gibt es Wege, oft Sackgassen die im Rahmen von Holzgewinnung, Flurbereiniung mit viel Aufwand und Schotter als Grad 2 angelegt wurden (verdichter Schotter aber ohne bindende Feinanteile) , die aber über Jahre nicht genutzt werden und langsam von den rändern zuwachsen.. da ist es in der Tat nicht immer einfach den richtige Grade zu bestimmen.
Allerdings , Wege über die über mehre Jahre nicht mehr in Gebrauch sind, wachen komplette zu, z.B. mit Bäumen wo sich dann auch kein Waldbauer mit seinem Trecker mehr reinfährt. Diese Wege nehme ich in der tat raus. Das kannst du aber ausschliesslich vor Ort beurteilen.
Wege, die ich "entdecke", die aber auch Maps4BW vorhanden sind , da lasse ich mich in der Tat vom exakten Verlauf von Maps4BW leiten, denn gerade in den Hanglagen in denen ich unterwegs bin, sind auch zwei Geräte mit denen ich in der regel gleichzeitig aufzeichne, nicht immer so genau wie es nun mal die "offizielle" Weg-Führung ist.
Hingegen, dort wo nichts auf Maps4BW zu finden ist, da verlasse ich mich dann auf meinen beiden paralel laufenden Geräte, fahr dann aber auch schon mal 2 x drüber um vier spuren zu haben
Ich hoffe, ich konnte deine Fragen beantworten
kfrah
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Comment from Shaun das Schaf
Hallo kfrah, danke für deine ausführliche Antwort.
Dennoch bin ich damit zum Teil nicht ganz einverstanden.Auf https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:tracktype ist der Unterschied zwischen grade1 und grade2 klar aufgeführt, auch in Bezug auf die Wegoberflächen, Bewuchs und Oberflächenglätte (smoothness).
Hier heißt es z.B. bei grade1:
"Wasserfester Belag (Asphalt, Beton oder Pflastersteine)", "Versiegelte Oberfläche: Eine grobe Beschreibung für Wege, deren Oberfläche z.B. Asphalt, Beton oder Pflaster versiegelt ist. Sollte genauer spezifiziert werden." und "(dünne Räder) Rennräder und darunter"
Bei grade2 wiederum:
"Wassergebundene Decke mit tragfähigem Unterbau (Verdichteter Schotter oder andere Materialien)", "Eine befestigte und verdichtete Deckschicht für Straßen und Wege, die aus einem gebrochenen Natursteinmaterial besteht (regional auch als Grant oder Makadam bezeichnet). Benutzt für Parkwege, bessere Wirtschaftswege oder auch für service." und "(Räder) Citybikes, Sportautos, Rollstuhl, Kinderwagen, Motorroller und darunter"Unter Berücksichtigung dieser Informationen kann ich nicht nachvollziehen, wie man die genannten Wege als grade1 ansehen kann, auch wenn sie tragfähig genug für einen 40-Tonner sein mögen. Da dies auch meinen grundsätzlichsten Grundsätzen widerspricht, werde ich bei den mir bekannten Wegen den Tracktype in naher Zukunft wieder auf ihren alten Wert zurücksetzen. Overpass-Abfragen zeigen ebenfalls, dass tracktype=grade1 und surface=gravel eine sehr seltene Kombination ist.
Zum zweiten Punkt meines ersten Kommentars: Mir geht es hier nicht um Wege deren Verlauf evtl. nicht ganz korrekt ist oder die über die Jahre ein wenig zugewachsen sind, sondern um solche kurzen "Sackgassen", wie die von mir verlinkten (z.B. https://www.openstreetmap.org/way/772776034). Diese liegen auffallend oft genau auf den Maps4BW-Wegen und auffallend oft sind sie in der Realität gar nicht vorhanden oder absolut unbegehbar und das nicht erst seit diesem Jahr. Dafür bin ich oft genug in diesem Gebiet (immerhin meiner Heimat) unterwegs. Dass genau bei diesen "Sackgassen" auch auffallend oft kein Tracktype getaggt wurde, ist für mich ein weiterer Hinweis darauf, dass sie nicht alle vor Ort verifiziert wurden.
Was diese "Sackgassen" angeht, bin ich mir noch unschlüssig, wie ich vorgehen soll. Eigentlich sollte es die Aufgabe des Mappers sein, seine Eintragungen zu prüfen und nicht meine, im Nachhinein die Spreu vom Weizen zu trennen.Viele Grüße
Shaun das Schaf -
Comment from kfrah
Ah, wasserfester Belag, Beton, Asphalt... aber wir sind uns einig, wir sprechen schon noch über Feld- und Waldwege im Hotzenwald ?? Frage zur Sicherheit bei den betroffenen Gemeinden nach wie die ihre teuren Kunstbauten klassifizieren . Aber wenn du das so genau weisst... nur zu, ändere . Bezüglich "kurze Sackgassen" : Das sind keine Sackgassen, das sind Weganfänge. Und nur weil sie gerade jetzt nicht mehr schön und frei sind, muss es nicht heissen, dass der Weg nicht mehr da ist, es gibt welche dabei, die sind selbst auf > 100 Jahren alten Karten eingezeichnet.. (Die Alptalstrasse ist ja auch noch existent wenn auch gerade nicht passierbar. Auch hier: Nach Prüfung vor Ort ist und wenn wirklich nichts da ist: Lösche sie raus. Erspart mir was.
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Comment from Shaun das Schaf
Hallo kfrah,
wir sprechen von Feld- und Waldwegen in der unmittelbaren Umgebung der Hohen Möhr. Dort sind mir die Diskrepanzen zur Realität aufgefallen. Wie die Gemeinden ihre Wege klassifizieren weiß ich nicht, für mich spielen rein die Gegebenheiten vor Ort eine Rolle.
Dass die von mir sogenannten "Sackgassen" keine sind, weiß ich. Weganfänge wäre wohl das bessere Wort gewesen. Gegen die Eintragung solcher habe ich im Allgemeinen ja auch nichts. Wenn diese Weganfänge jedoch nur auf anderen Karten enthalten sind, aber nicht mehr in der Realität, dann stört mich die Eintragung als normaler Weg in OSM eben.
Für noch vorhandene, aber nicht mehr passierbare Wege gibt es das Lifecycle-Prefix "abandoned". So kann der Wegverlauf in OSM erhalten bleiben und sollte der Weg tatsächlich irgendwann wieder hergerichtet und nutzbar gemacht werden, dann kann das Prefix einfach wieder entfernt werden.
Den Vergleich von aufgegebenen und komplett zugewachsenen Waldwegen mit einer wegen Felssturz gesperrten, aber ansonsten noch intakten Straße finde ich nicht ganz passend. Aber selbst die Albtalstraße ist mit dem Lifecycle-Prefix "abandoned" gekennzeichnet, plus zusätzlich noch mit "construction".Viele Grüße
Shaun das Schaf -
Comment from Shaun das Schaf
Hallo kfrah,
ich war vor kurzem nun unterwegs, um mir nochmal selbst ein Bild von der Lage zu machen. Dabei ist mir einiges aufgefallen.
Zu den Weganfängen:
Die folgenden Weganfänge existierend nicht, sie sind in keinster Weise in der Realität erkennbar:
https://www.openstreetmap.org/way/775613742
https://www.openstreetmap.org/way/775613740
https://www.openstreetmap.org/way/775613719
https://www.openstreetmap.org/way/775613717
https://www.openstreetmap.org/way/772776034
https://www.openstreetmap.org/way/772776035
https://www.openstreetmap.org/way/772776041
https://www.openstreetmap.org/way/772776042
https://www.openstreetmap.org/way/772776040
https://www.openstreetmap.org/way/772776036Die folgenden Weganfänge sind stark zugewachsen und kaum begehbar, möglicherweise ist dies im Winter anders, ich bezweifle es aber:
https://www.openstreetmap.org/way/775613714
https://www.openstreetmap.org/way/775613711
https://www.openstreetmap.org/way/775613710
https://www.openstreetmap.org/way/775613716
https://www.openstreetmap.org/way/775613736
https://www.openstreetmap.org/way/775613737Tatsächlich vorhanden sind folgende Wege:
https://www.openstreetmap.org/way/772776028
https://www.openstreetmap.org/way/775613726Ich habe an allen oben aufgelisteten Orten, an denen es angeblich einen Weganfang gibt, Fotos erstellt. Alle von dir eingetragenen Weganfänge sind nur auf Maps4BW abgebildet und entsprechen dem Verlauf von Maps4BW auffällig genau.
Bei meiner Begehung habe ich zwei größere Wege entdeckt, die noch nicht gemappt wurden, obwohl sie nicht erst seit kurzem bestehen. Wenn alle genannten Weganfänge tatsächlich von dir vor Ort erkundet worden wären, dann stellt sich mir die Frage stellen, warum genau diese zwei tatsächlich vorhandenen Wege von dir nicht gemappt wurden (meine Vermutung: weil sie nicht auf Maps4BW vorhanden sind).Zu den Tracktypes:
Die folgenden Wege waren vormals korrekt mit tracktype=grade2 getaggt, du hast sie auf grade1 geändert:
https://www.openstreetmap.org/way/116530639
https://www.openstreetmap.org/way/34925634
https://www.openstreetmap.org/way/42502028
https://www.openstreetmap.org/way/107069594Der Weg https://www.openstreetmap.org/way/34925873 hatte vormals noch keinen Tracktype, ist aber ebenfalls grade2. Von dir wurde er als grade1 getaggt:
Der Weg https://www.openstreetmap.org/way/137735780 sieht aus wie https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Tracktype_grade3.jpg, er war vormals korrekt mit grade3 getaggt, du hast ihn auf grade1 geändert:Über die grade2-Wege lässt sich vielleicht noch streiten, auch wenn es für mich eine klare Sache ist. Wie man beim grade3-Weg jedoch auf grade1 kommt, kann ich nicht nachvollziehen.
Unabhängig von diesen Punken sind mir noch andere Dinge negativ aufgefallen:
Der Verlauf des Mountainbiketrails https://www.openstreetmap.org/way/180257112 war vormals korrekt. Mit diesem Changeset hast du den Trail aufgesplittet und https://www.openstreetmap.org/way/775613738 hinzugefügt. Der von dir neu eingetragene Verlauf des neu hinzugefügten Teils entspricht in keinster Weise der Realität, aber auffälligerweise bildet er wieder genau den Verlauf von Maps4BW ab.
Der Pfad https://www.openstreetmap.org/way/263122298 war vormals korrekt. Von dir wurde im Changeset https://www.openstreetmap.org/changeset/82226204 sowohl der Verlauf als auch der Typ geändert.
Der Pfad https://www.openstreetmap.org/way/107069732 wurde von dir als informal=yes getaggt, obwohl er schon ewig offizell Teil des Wandernetzes ist, mitsamt Routensymbol (gelbe Raute auf weißem Grund) und Wegweiser, die in seine Richtung zeigen.Ich beziehe mich hier natürlich nur auf einige wenige Wege, aber gerade deshalb bin ich erschreckt, wieviel ich bemängeln muss. Und wenn ich dann befürchten muss, dass von den über 1000 bereits von dir eingetragenen Weganfängen (ermittelt per Overpass) vermutlich ebenfalls 75% nicht existieren, dann graut es mir richtig.
Auch das Ändern des Tracktypes auf grade1 scheint sich nicht auf die Gegend um die Hohe Möhr zu beschränken.Viele Grüße
Shaun das Schaf -
Comment from Shaun das Schaf
Hallo kfrah,
bitte beachte diesen Thread im Forum bezüglich deiner Änderungen:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=71623
Melde dich gerne mal zu Wort.Gruß
Shaun das Schaf
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