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Closed by VIGNERON
Tags
changesets_count | 467 |
---|---|
created_by | iD 2.14.3 |
host | https://www.openstreetmap.org/edit |
imagery_used | BDOrtho IGN |
locale | fr |
Discussion
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Comment from Linux Alpes
Bonjour,
Il semble que cette relation a pour but de cartographier les 18 espaces protégés de la réserve géologique.
Cependant la forme géométrique de chaque zone et leur emplacement sont probablement à préciser (il n'y a que des petits octogones réguliers)
Par exemple, ce polygone https://www.openstreetmap.org/way/65714672#map=16/44.1239/6.2333 est très étrange. Ne serait-il pas destiné à délimiter la dalle aux ammonites un peu plus au sud ?
Merci
Cordialement,
Association Linux Alpes, pour le groupe OSMDigne -
Comment from VIGNERON
Bonjour,
Oui, cette réserve est constituée de 18 zones qui sont des octogones réguliers.
En tout cas, c'est bien ce qui est indiqué sur les sites officiels comme https://inpn.mnhn.fr/viewer-carto/espaces/I056FR3600073
http://www.reserves-naturelles.org/geologique-de-haute-provence ou les cartes IGN
Cordialement, Nicolas -
Comment from lefanahp
bjr et bonne année !
comme Linux alpes, ces pastilles octogonales me semblent ne pas correspondre à une réalité ni terrain ni réglementaire. Le décret portant création de la réserve naturelle géologique de Digne de 1984 classe et délimite bien 18 terrains (consultable depuis le site de la réserve) mais pas du tout sous forme de parfaits octogones (projetés sur un terrain non plat, donnerait d'ailleurs une aire bizarroïde ! ) mais sous forme d'une liste de parcelles cadastrées. De plus, en effet comme le souligne Linux Alpes, certains octogones sont à coté du site protégés, à commencer par la célèbre dalle aux ammonites de Digne ! J'ai consulté le cadastre (site interne), et j'ai pu vérifier que bien-sûr ces parcelles n'ont rien d'octogones, même si bcp de n° de parcelles ont changé depuis 1984 comme à Digne. Pour ces raisons je serais d'avis de proposer simplement de retirer ces 18 octogones pour ces raisons. Le mieux serait de demander à un responsable de la réserve géologique de Digne.
cdlt -
Comment from Arnaud Champollion
Sur ce décret, pour la commune de Digne, c'est la parcelle P2 183 qui est concernée, mais on ne la trouve pas (ou plus ?) sur le cadastre.
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Comment from lefanahp
hé oui ça change souvent les n° de parcelle : regroupement ou division, c'est normal que depuis 1984 ce ne soit plus la 183. Sur Barrême par contre ça n'a pas changé par ex., et là aussi l'octogone est à coté des parcelles.
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Comment from Linux Alpes
En tout cas actuellement la parcelle 182 est bien à cheval sur l'octogone de la déchetterie :
https://www.geoportail.gouv.fr/carte?c=6.23164057731628,44.12375333943237&z=17&l0=ORTHOIMAGERY.ORTHOPHOTOS.1950-1965::GEOPORTAIL:OGC:WMTS(1)&l1=ORTHOIMAGERY.ORTHOPHOTOS::GEOPORTAIL:OGC:WMTS(1)&l2=OPEN_STREET_MAP::GEOPORTAIL:OGC:WMTS(1)&l3=CADASTRALPARCELS.PARCELS::GEOPORTAIL:OGC:WMTS(1)&permalink=yes -
Comment from Arnaud Champollion
Sur https://inpn.mnhn.fr/viewer-carto/espaces/I056FR3600073 en effet il y a les 18 octogones, qui totalisent à eux la surface citée par le décret.
Pour autant ce même décret parle des terrains situés (sis) sur les parcelles et ne parle pas de périmètres polygonaux à cheval sur plusieurs parcelles.
C'est assez déroutant. Autant sur le site de l'ichtyosaure ça correspond bien, par contre sur le site de la dalle aux ammonites, on tombe sur la déchetterie. -
Comment from lefanahp
concernant la surface, je ne suis pas tellement d'accord, car, en arrondissant, je vois que chaque octogone fait environ 8.5 ha, en additionnant les 18, ça totalise environ 156 ha, et le décret dit que c'est 269 ha. Une preuve de plus contre ces octogones tombés du ciel ! des crop circles comme tu dis !
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Comment from Arnaud Champollion
Oui tu as raison, je m'étais basé sur https://inpn.mnhn.fr/viewer-carto/espaces/I056FR3600073 qui affiche les octogones avec des surfaces annoncées de 158 ha chacune.
En mesurant réellement (par ex avec l'outil du geoportail) on trouve 8,7 hectares (87460m²)par octogone, donc ils sont bien trop petits par rapport à la surface attendue.
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Comment from Arnaud Champollion
Ou alors, les 158ha annoncés sont en fait le total des 18 zones, même si ce n'est pas évident sur https://inpn.mnhn.fr/viewer-carto/espaces/I056FR3600073
Et si on clique pour avoir les détails on obtient :
Superficie officielle (ha) : 269.3161
Superficie calculée - SIG (ha) : 158,241
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Comment from VIGNERON
Certes les octogones sont inattendus mais jusqu'à preuve de contraire ils sont corrects. Si
Attention, le décret de 83 est le décret de création, depuis non seulement le cadastre à changé mais aussi la réserve elle-même (aujourd'hui et depuis 2002, c'est une RNN). En plus du décret de 83, il faudrait donc consulter les dizaines d'autres textes.
Enfin, si j'ai bien compris l'arrêté de 89, la protection s'étend à toute la commune donc au final peu importe le périmètre exact, c'est plutôt symbolique. -
Comment from Arnaud Champollion
En fait je crois qu'il y a deux sortes de limites. D'une part les 18 zones très restrictives du point de vue des permissions, et d'autres part une zone plus large comprenant en totalité 59 communes.
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Comment from Linux Alpes
Sur le site de l'Ichtyosaure par exemple, on trouve, sur le raster 25 de l'IGN, une zone délimitée en vert beaucoup plus étendue, et détaillée (mais je ne suis pas certain que cette zone soit celle de la réserve) : https://www.geoportail.gouv.fr/carte?c=6.235495873196989,44.17247554811871&z=16&l0=ORTHOIMAGERY.ORTHOPHOTOS.1950-1965::GEOPORTAIL:OGC:WMTS(1)&l1=ORTHOIMAGERY.ORTHOPHOTOS::GEOPORTAIL:OGC:WMTS(1)&l2=OPEN_STREET_MAP::GEOPORTAIL:OGC:WMTS(1)&l3=CADASTRALPARCELS.PARCELS::GEOPORTAIL:OGC:WMTS(1)&l4=GEOGRAPHICALGRIDSYSTEMS.MAPS.SCAN25TOUR.CV::GEOPORTAIL:OGC:WMTS(1)&permalink=yes
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Comment from lefanahp
je n'ai trouvé (j'ai aussi pas mal cherché !) aucune référence à ces octogones, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'ils sont corrects. On doit se baser sur des observations terrains ou des réglementations. Ici, je ne vois aucune référence réglementaire délimitant des octogones. Je maintiens qu'il faut les retirer. Ces octogones pourraient même être source de contentieux, car il est porté sur une carte des références à une réglementation de manière erronée (jusqu'à preuve du contraire)
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Comment from VIGNERON
Je dois avouer que je ne sais pas d'où exactement proviennent ces octogones à l'origine (les textes réglementaires étant complexes, en particulier le décret de 84 est en grande partie obsolète), ce qui est sûr c'est que ces octogones existent aujourd'hui en dehors d'OSM sur plusieurs cartes officielles dont l'IGN, l'INPN et le site officiel des RNN, trois institutions de références.
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Comment from Arnaud Champollion
J'ai cherché les octogones justement sur les cartes IGN (carte topo 25000), je ne les ai pas trouvés.
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Comment from VIGNERON
Il y a une couche RNN sur geportail (pas les cartes topo elles-mêmes effectivement) : https://www.geoportail.gouv.fr/carte?c=6.2322,44.1238&z=17&l0=OPEN_STREET_MAP::GEOPORTAIL:OGC:WMTS(1)&l1=PROTECTEDAREAS.RN::GEOPORTAIL:OGC:WMTS(0.6)&permalink=yes
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Comment from lefanahp
géoportail héberge ici une carte OSM !
on tourne en rond : qqn a mis un jour des octogones, selon moi sortis du chapeau car encore une fois, le décret de 1984 liste des parcelles à l'intérieur desquelles il est interdit de prendre des fossiles, et cette erreur d'octogone se perpétue de sites en sites, chacun copiant l'autre ! -
Comment from Linux Alpes
Pas que ... la carte pointée par Vigneron, c'est un fond OSM, plus une couche RNN, donc si, il y a des données externes.
Les données RNN sont celles de l'INPN, donc au final tout découle d'une importation des données INPN.
S'il y a une erreur, c'est peut-être, je dis bien peut-être, au départ une erreur dans ces données INPN.
L'histoire remonte ici ... le contributeur d'origine qui a fait l'importation a répondu :
https://www.openstreetmap.org/changeset/5167786
On va peut-être connaître la clé de l'énigme :)
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Comment from Linux Alpes
Grâce au lien donné par Vigneron, on peut remarquer quelquechose d'intéressant :
Sur le site de l'Ichtyosaure, l'octogone OSM est décalé par rapport à l'octogone de la couche RNN.
https://www.geoportail.gouv.fr/carte?c=6.24052228441335,44.176155234372885&z=16&l0=OPEN_STREET_MAP::GEOPORTAIL:OGC:WMTS(1)&l1=PROTECTEDAREAS.RN::GEOPORTAIL:OGC:WMTS(0.6)&permalink=yes
Et quand on regarde l'historique OSM de cet octogone, on voit qu'il a été manuellement déplacé par un contributeur :
https://www.openstreetmap.org/way/65714446 -
Comment from VIGNERON
Bonjour à tous,
J'ai activé mes contacts et http://www.reserves-naturelles.org/geologique-de-haute-provence a été mis à jour (à partir du site de la DREAL : http://carto.geo-ide.application.developpement-durable.gouv.fr/1131/environnement.map ). Apparemment, les octogones étaient effectivement juste une approximation (crée par l'IGN ? ce point restera mystérieux).
La geoshape de la DREAL est exportable (en csv uniquement ?), quelqu'un saurait-il la réimporter dans OSM dans la relation existante ? -
Comment from Linux Alpes
Très bonne nouvelle, merci, on avance.
Le hasard veut que nous avons aussi un début de réponse.
En effet, le service environnement du Conseil Départemental, en charge de la réserve, nous a envoyé la couche SIG du périmètre actuel, ce qui va nous permettre de l'importer dans OSM. Je crois dire sans me tromper que cela correspond à la couche de la DREAL : nature et biodiversivé --> protection reglementaire --> périmètre de protection réserve naturelle géologique.
Nous attendons juste la réponse, de la part du Conseil Départemental, à notre deuxième question : existe-t-il des zones réglementaires plus restrictives (les fameuses 18 zones) que le périmètre global - le site de la DREAL nous en donne, je pense, la réponse :
nature et biodiversivé --> protection reglementaire --> réserve naturelle nationale
Pour le périmètre, nous allons donc utiliser la couche SIG fournie, pour les zones de la réserve, si le Conseil Départemental ne nous les fournit pas, on peut voir comment les exporter depuis la DREAL.
Question légales en passant : ces données sont-elles libres ?
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Comment from Arnaud Champollion
Périmètre créé :
https://www.openstreetmap.org/relation/10615882
Reste à voir pour les petites zones de la réserve proprement dite. -
Comment from Arnaud Champollion
Bonjour,
Alors j'ai pu exporter la couche de la DREAL au format SHP, que JOSM peut lire.
J'ai donc mis à jour une des zones à titre de test pour voir la méthode.
L'octogone a donc disparu, et il est remplacé par le vrai contour :
https://www.openstreetmap.org/#map=16/44.1744/6.2400 -
Comment from VIGNERON
Parfait, merci beaucoup !
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Comment from lefanahp
parfait, mais comment tu as récupéré le tracé ?
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Comment from Arnaud Champollion
Comme l'a indiqué Vigneron, ici :
http://carto.geo-ide.application.developpement-durable.gouv.fr/1131/environnement.map
en activant la couche nature et biodiversivé --> protection reglementaire --> réserve naturelle nationale
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Comment from lefanahp
ah oui. tu mets à jour ts les 18 sites ?
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Comment from Arnaud Champollion
J'en ai fait un pour m'entraîner, et quand j'aurai le temps je ferai les autres.
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