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I once changed it to barrier=block once but it has been reverted. any suggestions?
what is a building and what not?
I think this is the essential question. There are structures mapped as buildings, which are moveable - for example ships. But this one does not have any room, right? So may be this is similar to roofs mapped as buildings. But it is similar to map a statue as building, too. Which is often recognized as tagging for the renderer. So maybe a good question for opinions on the tagging list?
The question in this case is also difficult to answer. There is a building-like structure beneath the blocks. Some of the blocks can be more or less defined as part of this building. Some are just serve as a part of the monument.
I'm not sure about how to define an underground building anyway.
I think we should just define them as barrier=block. Because this is what they do: they block the way. There is no point in searching for an entrance. You can't go inside.
I think it is a building.
If it is a single building, the solution could be a single way with building=yes and all the small parts with building:part=yes.
So I guess the only room is the museum in the east of the object. Then this will be a building at least. IMHO underground buildings are totally fine to map as building=*.
barrier=block, area=yes seems to be good, too. May be this is what it really is.
BTW: If it has a room and you can enter, historic=monument would suit better.
These are steles, so man_made=stele might be the right tag. Man_made=obelisk as a special type of stele is already documented.
I also tagged the Denkmal as monument instead of memorial.
I agree with man_made=stele if this is a thing
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Buildings
Aber ob man sich in diesem einmaligen Fall darüber den Kopf zerbrechen muss?
Man_made=obelisk ergäbe ein weniger lustiges Icon-Feld.
man_made=stele wäre zumindest eine zulässige Eigendefinition
Ich habe das building=yes entfernt, das man_made=stele ist jetzt das Haupttag.
Ein einmaliger Fall ist das hier ja nicht. Es gibt viele Bauwerke, die keine Gebäude sind. Gebäude haben ein Dach. Das hier ist folglich kein Gebäude. Man bräuchte also ein generelles Tag für "Bauwerk". Das genannte "man_made" ist da kein so schlechter Ansatz.
👍
Ich denke das kann man hier schließen. Es sind keine building=yes und der beste Ersatz man_made=* ist umgesetzt.
Es ist kein "Gebäude" im Sinne deutscher (oder auch anderer) Gesetzgebung, richtig. Aber der tag "building" wird auch für viele anderen Strukturen verwendet, die ebenfalls keine Gebäude sind. Es ist allerdings durchaus eine "bauliche Anlage" (vgl. hierzu z.B. die LBO Berlin).
"yes" finde ich grundsätzlich arm, es gibt keinen Grund, nicht spezifischer zu sein. Auch würde ich der oben vorgebrachten Argumentation folgen, dass durch die Stelen ein gebauter Raum entsteht (der allerdings nicht überdacht ist).
Obelisken sind es in keinem Fall, der tag wäre m.E. falsch, Stelen sind es, von daher ist der Stelen-tag richtig.
Ich würde allerdings hier eine Ausnahme machen, es ist in jedem Fall ein besonderer Fall, von daher sähe ich das gerechtfertigt an, und würde zusätzlich ein building=stele an die Einzelteile setzen, damit sie im Rendering sichtbar werden. M.E. ist das dennoch kein klarer Fall von "tagging for the renderer", da man die Stelen durchaus als OSM building sehen kann, der tag in seiner üblichen Nutzung dafür nicht verbogen werden muss.
Grundsätzlich ist mir die Darstellung egal, aber:
In erster Linie ist das ein Denkmal . Dessen Bedeutung oder Grösse tut erst mal nichts zur Sache (area"?).
Wenn eine Stele ein "building" ist, so trifft das auch auf jeden Grabstein zu.
Technisch sehe ich da keinerlei Unterschied. Ob so ein "Quader" aus Granit gehauen oder aus Beton gegossen ist und seine Grösse ist unerheblich.
In manchen Gräbern (Mausoleen) auf dem Wiener Zentralfriedhof (Berlin kenne ich in dieser Beziehung nicht) könnte man kleine 2-Zimmerwohnungen einrichten und dennoch ist das kein "building" (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Buildings).
Die definition "obelisk", im Sinne osm (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:man_made%3Dobelisk) trifft wohl auch dann nicht zu wenn man die zweite Definition betrachtet (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:memorial%3Dobelisk). Nach Wikipedia würde es passen.
Die LBO Berlin passt wohl auch nicht unbedingt wenn es ein Denkmal für Europa ist.
Das Denkmal ist wichtig, die kartografische Darstellung ist mir sowas von . .
Die LBO ist für OSM nicht relevant, aber dort findet sich eine Definition für bauliche Anlagen, genauso wie auch in allen anderen LBOs, und ähnlich wird das auch anderswo definiert sein. Mit Europa hat das nichts zu tun. Der Hinweis war nur für Leute die interessiert sind gedacht, ist aber nicht notwendig für unsere Diskussion hier.
Die Größe hat klar was damit zu tun was etwas ist, ein Felsblock ist was anderes als ein Kieselstein, obwohl es dasselbe Material ist. Ob es sich um einen aus Beton gegossenen Hohlkörper oder um einen Stein handelt, spielt auch durchaus eine Rolle.
Klar ist die Anlage als solches (gesamt) ein Denkmal/Mahnmal, das stellt wohl niemand in Frage, es geht darum, wie man die Einzelteile / Stelen im Detail taggt. Wenn Dir das sowas von egal ist, dann ignoriere doch einfach diese Diskussion, mit Leuten die sowieso kein Interesse haben zu diskutieren macht keinen Sinn.
Was die Strukturen auf Friedhöfen angeht die begehbar sind, z.B. Mausoleen, das sind auf jeden Fall Gebäude, nach allen Definitionen. Wenn die deutsche Übersetzung im Wiki da Probleme aufweist, einfach korrigieren.
Welche bulding=* Werte entsprechen "dieser üblichen Nutzung". Ein building in OSM hat üblicherweise ein Dach und Raum darunter. Es ist zum Aufenthalt von Menschen/Nutztieren geeignet. Es gibt sehr wenige Ausnahmen und da gibt es einen Push zu man_made hin. Stands und Stadium sind so eine Geschichte. In einem Digester kann man sich nicht aufhalten, daher eher man_made.
Ich bin etwas irritiert da die hauptsächliche Motivation das Rendering zu sein scheint und man "ausnahmsweise" building verwenden sollte?
Ein "building" muss keine Aufenthaltsräume bieten, zusätzlich zu den genannten Nutzungen gibt es auch Gebäude zur Lagerung von Dingen (und ja, trifft hier ebenfalls nicht zu). Betretbar sollte es gemeinhin schon sein.
Warum es irritiert, wenn jemand ein Interesse am Rendering hat, ist mir unklar.
"Ausnahmsweise" hatte ich vorgeschlagen, da es sich um einen Sonderfall handelt. Es gibt daher auch weltweit praktisch keine anderen man_made=stele (die wenigen anderen die es gibt könnte man sich mal ansehen, vermutlich passt memorial oder historic=stele da besser). Es gibt memorial=stele in einer Menge, die eine Berücksichtigung Rendern rechtfertigen könnte, aber das passt hier nicht (weil die einzelne Stele kein memorial ist). Dass es sich überhaupt um "Stelen" handelt, ist eine Setzung/Erfindung des Architekten, und entspricht nicht unbedingt dem allgemeinen Sprachgebrauch. Historische Stelen sehen anders aus, sind fast immer ornamentiert und beschriftet, als moderne Stelen könnte man Grabsteine sehen (und auch die sehen anders aus, viel kleiner und ebenfalls beschriftet).
Ich finde es halt schade, dass dieses gut gemappte und bisher auch gut gerenderte, wichtige Stück Stadt nunmehr aussieht wie eine Freifläche, was den Charakter überhaupt nicht wiedergibt. Wie man in der Diskussion über dieses Kunstwerk den Digester hervorholen kann, ist mir ebenfalls schleierhaft.
in der Zwischenzeit werde ich schonmal anfangen, die Fußwege zwischen den Stelen einzutragen, die fehlen noch...
...besser nicht, die Darstellung wird nur noch schlimmer. Mein Vorschlag für die Stelen: zusätzlich building=yes fürs rendern. Das ganze war früher schon mal gut gemappt und gerendert.
Wenns keine Einwände gibt würde ich mich dran setzen und bei den Stelen building=yes hinzufügen und die Wege entfernen. Ok?
Wieso möchtest du die Wege entfernen?
Die vielen einzelnen Wege lassen sich nicht mehr sinnvoll darstellen. Besser ist die Fläche als Pedestrian zu taggen.
Zumindest die als Rollstuhl-Kompatibel ausgezeichneten Wege sollten unbedingt drin sein
Wenn man das Ganze als Denkmal sieht sind sowohl buildings wie auch highways in meinen Augen sinnlos.
In einem Museumssaal kann ich herumlaufen und brauche keinen Weg. Ebenso ist es vom Grundgedanken bei einem Denkmal. Dass ich hier nicht herumlaufen kann liegt an Betonquadern die im Weg stehen und buildings sind oder sein sollen. Auch im Museum kann ich nicht durch eine Vitrine laufen.
Letztlich halte ich mich hier aber raus und denke mir meinen Teil.
zwischen den Stelen soll man ja explizit gehen, das ist der Gedanke, und darum gibt es auch eine Topographie, erst wenn man die Wege benutzt wird sie richtig erfahrbar.
Man könnte das auch als Fußgängerfläche um die Stelen mappen, finde ich gar nicht so schlecht die Idee. Erst durch lineare highways werden aber die Richtungen gegeben.
Es spricht auch außer den allgemeinen indoor Komplikationen (vor allem mehrere Stockwerke sorgen für Unübersichtlichkeit) nichts dagegen, in einem Museum die Wege zu mappen.
So wie es scheint haben wir jetzt wieder 2711 'Gebäude' mehr in der Datenbank.
mir ist nicht klar, wieso die Wege zwischen den Blöcken wieder gelöscht wurden, die gibt es doch noch, oder haben sie das umgebaut seit ich das letzte Mal dort war?
Gebäude: zwar etwas sonderbar, klein und ohne Fester und Türen, aber die Stelen sind ja innen immerhin hohl, eine war sogar mal mit einer Telefonnummer getaggt :)
Wege: Es gibt 13 Wege für Rollstühle (sind noch nicht korrekt eingetragen, aber mit notes versehen), darauf sollten wir uns beschränken, sämtliche Wege lassen sich nicht mehr sinnvoll darstellen.
Laut Wiki wurden mal zwei Stelen zu Untersuchungszwecken wegen Baumängel entfernt, nur eine wurde wieder eingesetzt, somit sind es 2710. Overpass Turbo zählt übrigens nur 2604 gemappte Stelen und Buildings, einige fehlen also noch, viel Spaß beim suchen.
Ah, 112 sind ebenerdig.
I don't get it!? Was ist an den STELEN(sic!) ein Gebäude? Die deutsche Wikipedia umschreibt im ersten Satz ein Gebäude folgendermaßen: "Ein Gebäude ist ein Bauwerk, das Räume einschließt, betreten werden kann und dem Aufenthalt von Menschen, Tieren oder der Lagerung von Sachen dient." Diese Stelen können aber nicht betreten werden. Der Hohlraum in den Stelen liegt im geringeren Gewicht begründet und reduzierte natürlich auch die Kosten.
Das Stelenfeld ist auch kein Gesamtgebäude. Wo kämen wir hin, wenn wir es hier aufweichen? Dann könnte ich jede Parkanlage mit einigen Figürchen, jeden Platz mit einigen Kunstwerken etc., zu einem building umtaggen. Das kann und darf so nicht sein.
Offenbar geht es hier doch nur um ein tagging für den renderer. Wenn es darum geht, setzt euch dort ein, dass man_made=stele gerendert wird, wo ihr es sehen wollt.
@andi9876: Es wurde hier noch diskutiert. Auf welcher Grundlage, außer Deiner eigenen Meinung, hast Du nun bereits die STELEN zu Gebäuden umgeändert? Und warum "nur" ein building=yes. Oben wurde ja building=stele vorgeschlagen, das aber wiederum bislang kein einziges Mal bei OSM vergeben ist! Ich halte es aus oben genanntem auch hier nicht für richtig.
Wie wäre es, wenn die Diskussion einer etwas breiteren Öffentlichkeit zugeführt wird, z.B. im Forum?
ja, ein “Gebäude” ist es wohl eher nicht, ein Bauwerk allerdings schon.
Solange building=stele oder man_made=stele nicht gerendert wird ist building=yes, in Verbindung mit man_made=stele, eine gute Übergangslösung und wird der Darstellung auf der Karte gerecht. Das es sich hierbei um ein Sonderfall handelt wurde schon diskutiert. Die Alternative wäre eine leere Fläche, das kann's nicht sein.
wenn es das nicht sein kann (auch ich fände es besser, wenn die Stelen auf der OSM-Standardkarte zu sehen wären!), dann kümmere Dich doch bitte darum, dass es gerendert wird/mach ein Issue auf. Alles andere ist einfach Tagging für den Renderer (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Taggen_f%C3%BCr_den_Renderer). Aus gutem Grund sollte man sich nicht selbst Ausnahmen von dieser Regel schaffen, denn wo wird die Grenze für weitere Grenzfälle und Dinge, die doch bitte unbedingt und auf jeden Fall gerendert werden sollen, gesetzt?
aus Sicht des Carto-OSM-Stils macht es keinen Sinn, man_made=stele zu rendern, das habe ich auch weiter oben schon dargelegt: der tag ist fast nur hier verwendet, und es wird auch kaum andere Stellen auf der Welt geben, wo er angebracht wäre (sondern höchstens historic=stele oder memorial=stele, von letzterem gibt es schon ein paar Tausend, aber das passt hier nicht)
hier nochmal der Vorschlage: barrier=block area=yes. Hat damit jemand damit ein Problem?
anonymous, meinst Du zusätzlich, oder willst Du auch tags entfernen?
Laut [wiki](https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:barrier%3Dblock) soll man barrier=block nur auf Nodes verwenden, die Teil eines ways sind. Für Flächen ist das nicht definiert ([gibt](https://taginfo.openstreetmap.org/tags/?key=barrier&value=block) aber schon ein paar ways.
barrier=block, als single node, findet Anwendung auf Straßen, ungeeignet um tausende Stelen darzustellen, wird als way übrigens auch nicht gerendert.
die Stelen sind ein Ding, die Wege aber auch. Gerade dass es so viele Wege gibt ist auch ein Charakteristikum, die Rollstuhlwege bekommen Rollstuhltags, aber die anderen Wege gibt es unbestritten auch.
Keine Frage, die Wege fehlen!
muss mich korrigieren: highway=pedestrian wäre gut. Gibt es spezielle Rollstuhlwege dann diese einzeichnen und mit wheelchair=yes einzeichnen
Es gibt 13 Wege für Rollstühle (sind noch nicht korrekt eingetragen, aber mit notes versehen), darauf sollten wir uns beschränken, sämtliche footways lassen sich nicht mehr sinnvoll darstellen, pedestrians schon gar nicht..
Pedestrians sind Fußgängerzonen und größere Flächen. Man könnte die gesamte Fläche mit highway=pedestrian und area=yes taggen, dann aber als multipolygon (als outer) und die 2604 buildings (die Stelen) dem hinzufügen (als inner), den 'Ort der Information' natürlich auch. Wünsche jetzt schon viel Spaß dabei, oder gibt's da einen autoedit für? Ohne multipolygon überdeckt die 'Pedestrianarea' alles, darunterliegende Objekte sind dann auf der Karte nicht mehr sichtbar ist.
Die 13 Rollstuhlwege (an der richtigen Position) könnten als sichtbare footways bleiben.
wir diskutieren hier vor allem die Daten, die Darstellung hängt vom Stil und vom Maßstab ab. Pedestrian ways (linear) sind _Straßen_ die für Fußgänger gewidmet sind, hier handelt es sich um Wege, nicht um Straßen. Für barrierefreie Wege gibt es Zusatztags, aber auch Rollstuhlfahrer, wie alle Nutzer, haben mehr von einer vollständigeren Karte als von einer mit Lücken.
Echt? Alle zirka 140 Wege auf einer Fläche von zirka 100 x 100 m mappen? Halte ich definitiv für übertrieben. Dreizehn Rollstuhlwege reichen und werden auf der Standardkarte übersichtlich angezeigt.
Du musst sie ja nicht mappen und kannst das auch für übertrieben halten, nur solltest Du die Wege die bereits eingetragen sind nicht wieder löschen, dafür gibt es keine Begründung.
Persönlich gerichtete Nachrichten doch besser ans Postfach senden, das sprengt sonst den Rahmen eines 'unerledigten Kartenfehlers'.
sorry, Tippfehler, das D sollte klein sein, im Sinne eines eher unbestimmten “man”, das war nicht nur für einen bestimmten Mapper
Hier ist aber schoene tagging jetzt, wir haben building:colour, building:material, roof:colour, roof:shape - nur entrance:yes oder building:fireproof fehlen dann, vllt. noch building:rooms?!
Nö, besser nicht!
der unterirdische Museumsteil hat ein paar Räume, da könnte man auch noch mehr Details ergänzen ;-)
...dann aber nicht die einzelnen Wege innen um die Ausstellungsvitrinen herum vergessen.
Keine sinnvollen Kommentare mehr.
die Wege fehlen immer noch
im Ernst, die note ist doch auch eine gute Doku der bisherigen Diskussion zum tagging.
Das aktuelle Mapping ist nicht so toll, weil die Fußwege nicht mit den Straßen verbunden sind.
Zusätzliche Verbindungen der Wege zu Straßen hergestellt.
Keine sinnvollen Kommentare mehr.
ich habe den letzten User gemeldet, würde aber die note eher offen lassen (oder vielleicht kann man auch auf geschlossene notes linken? Dann könnte man von der Berliner Wikiseite einen link bereithalten), weil sonst wird das in 2 Wochen wieder von irgendwem geändert.
@dieterdreist: Danke für die Meldung! Sehr bedauerlich, dass der entsprechende, u.U. sogar dem Straftatbestand der Volksverhetzung berührende, Kommentar hier (bisher?) nicht gelöscht wurde. Das wäre m.E. sehr notwendig!
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Der Link zu einer note ändert sich nicht, egal ob sie offen oder geschlossen ist.
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Ansonsten bin ich weiterhin der Meinung, dass hier keine Gebäude stehen. Bitte auch mal den deutschen, ggf. auch den in dieser Hinsicht etwas weniger eindeutigen englischen wikipedia-Eintrag anschauen: https://de.wikipedia.org/wiki/Geb%C3%A4ude
Gebäude benötigen einen Hohlraum, müssen also irgendwie begehbar sein. Dass ist aber bezüglich der Stelen nicht im geringsten der Fall
@RoterEmil: die Stelen sind zwar hohl, aber nicht begehbar einzeln. Man könnte aber das Gesamtkonstrukt als Gebäude sehen, es gibt ja auch unterirdische begehbare Teile (Museum), die Stelen wären auch Teile des Gebäudes. Sie sind ja auch begehbar (Zwischenräume zwischen den Stelen), allerdings nicht überdeckt (das würde ich für ein "Gebäude" erwarten, building in OSM ist allerdings mit Gebäude auch nicht perfekt übersetzt, der Begriff Gebäude ist schon einigermaßen speziell definiert, es gibt z.B. auch den Begriff "bauliche Anlage", was viel mehr beinhaltet.
Demnach wäre Stonehenge ja auch ein Gebäude. Dort kann ich mich ja sogar vor Regen schützend unter einen Stein begeben. Natürlich ist das alles ein Gesamtensemble, aber damit doch noch lange kein Gebäude.
Polemisch gesagt: Entweder sind die Stelen hier kein Gebäude (building-Werte entfernen/umtaggen) oder bitte Stonehenge mit building(:part)=* versehen.
You are right.
Im Wiki wird diese Diskussion hier sinngemäss als zielführend beschrieben. Ich habe nun geschaut, und diese Nichtgebäude sind immer noch alle Gebäude?
Wenn das Gebäude sind, so sind auch die Grabsteine auf jedem Friedhof Gebäude.