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official_name:source -> source:official_name (source: kommt immer zuerst), Quelle nachgetragen. Hoffentlich gibt es jetzt keinerlei Zweifel an der Amtlichkeit des Namens, noch amtlicher als das Bundesamt für Naturschutz geht es nicht mehr.
Closed by Prince Kassad
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Discussion
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Comment from Maskulinum
Hallo Prince Kassad,
zuständig für Naturparks sind die Länder, denn sie weisen die Gebiete aus per Verordnung. Wie kommst du darauf, dass amtlicher als Bundesamt nicht geht?
Ich finde in der Verordnung, beim Landesamt und beim Ministerium (Bayern) nirgends den Zusatz von "Bayerischer". Amtlicher als die aktuelle Verordnung geht nicht.
https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayNParkV1982_614/True?AspxAutoDetectCookieSupport=1
Bitte korrigiere entsprechend. Vorschlag:
alt_name=Naturpark Bayerischer Spessart
DankeschönZur Glaubwürdigkeit der Tabelle (BfN) schau dir bitte den Naturpark Bergstraße-Odenwald an. Als ob das ein einziges Schutzgebiet wäre. Dabei gibt es hier den "Naturpark Bayerischer Odenwald"
https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayNParkV1982_604 (in OSM auch richtig gemacht) -
Comment from Prince Kassad
Ich würde mir genau überlegen ob du hier wirklich noch Öl ins Feuer gießen möchtest. Es besteht kein Konsens für die beabsichtigte Rückänderung! Der Naturpark Bayerischer Odenwald gibt es schon seit vielen Jahren nicht mehr, die Quelle ist völlig veraltet. Wenn offensichtlich veraltete Quellen mehr zählen als amtliche Quellen des Bundes, dann wird das noch ein heiteres Spiel wereden.
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Comment from streckenkundler
Dann präsentiere bitte die aktuelle Quelle, aus der deine Sichtweise hervorgeht...
Da der Rechtszustand und die Ausweisung eines Naturparks zunächst Ländersache ist, muß es deiner Sichtweise entprechend eine Rechtsverordnung geben, die das regelt und aus der der Name hervorgeht! Das ist zunächst maßgebend, nichts weiter!Beispiel Elbe: Es gibt u.a. das Biosphärenreservat Niedersächsische Elbtalaue: https://www.elbtalaue.niedersachsen.de/startseite/
und in Brandenburg Biosphärenreservat Flusslandschaft Elbe - Brandenburg https://bravors.brandenburg.de/de/verwaltungsvorschriften-216573...
in anderen Bundesländern haben die Biosphärenreservat wiederum eigene Namen... Die dahinter stehenden Rechtsverordnungen sind aktuell und unter Garantie nicht veraltet... Die "Quellen" des Bundes findet hier aber nur das Gesamtkonstrukt , welches als Biosphärenreservat "Flusslandschaft Elbe" dargestellt wird...
BfN-Daten sind gerne mal mit Vorsicht zu genießen. -
Comment from Prince Kassad
Wir reden hier nicht von Biosphärenreservaten. Es bringt nichts, die Diskussion ins Abseits zu führen.
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Comment from Maskulinum
Hallo Prince Kassad,
setze dich mit meinem Kommentar auseinander und gebe Nachweise, dass ich nicht Recht haben sollte. (siehe auch streckenkundler)Anmerkung zum Kommentar von dir:
Den Naturpark Bayerischer Odenwald soll es nicht mehr geben? Um Gottes Willen, disqualifiziere dich bitte nicht selbst.Trotzdem schöne Grüße
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Comment from Prince Kassad
Wer offensichtlich nur da ist um zu stänkern und eine ohnehin schon ziemlich aufgeheizte Stimmung weiter anzuheizen, der muss es halt hinnehmen, wenn ich im Ton etwas rauher werde. Zu einer sachlichen Diskussion bin ich immer bereit, aber wenn mein Gegenüber das nicht ist und gleich mit Edit-War droht dann ist das nicht mein Problem.
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Comment from streckenkundler
Nochmal zu mitmeißeln: Nenne bitte die Rechsverordnung mit der der Naturpark aufgehoben wurde. Solche Gebiete können nur durch die Bundesländer per Rechtsverordnung oder Gesetz ausgewiesen, geändert oder wieder aufgehoben werden. Das ist doch nicht so schwer, die entsprechende Quelle zu benennen!!
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Comment from Maskulinum
Hallo Prince Kassad,
ich bitte nochmal darum:
"setze dich mit meinem Kommentar auseinander und gebe Nachweise, dass ich nicht Recht haben sollte. (siehe auch streckenkundler)"Zum Naturpark Bayerischer Odenwald:
- es gibt keine Verordnung zur Aufhebung des Naturparks
- noch 2017 wurde in Amtsblättern bezug auf den Naturpark genommen Bsp: https://www.regierung.unterfranken.bayern.de/assets/service/pub/amtsblatt/2017/nr17-17.pdf
- Tabelle der Naturparks in Bayern vom Landesamt für Umwelt Stand 2018 https://www.lfu.bayern.de/natur/schutzgebiete/schutzgebietslisten/doc/naturparke.pdf
Die von dir genannte amtliche Auskunft war wohl falsch, bzw. der Auskunftgebende nicht fachkundig genug.Grüne Grüße
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Comment from Prince Kassad
Es gibt einen Staatsvertrag, mit dem der Naturpark Bayerischer Odenwald aufgehoben wurde. Der ist nicht im Internet einsehbar, kann aber gerne bei den betroffenen Landesregierungen angefordert werden.
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Comment from PT-53
Hallo,
eine Bitte an alle:
laßt doch mal Ruhe einkehren und haltet Euch mit weiteren Kommentaren zurück.
Danke -
Comment from streckenkundler
Staatsvertrag mit wem? Von wann? Ein Staatsvertrag regelt in dem Fall Dinge zwischen zwei Bundesländern, nicht die (einseitige?) Aufhebung von Rechtsverodnungen.
Dazu wäre ein getrennter juristischer Akt nötig, als Folge des Staatsvertrages.
Wer er angeblich aufgehoben wurde, warum ist er dann noch in OSM?
Wenn der nun aber nicht augehoben wurde, sondern nur geändert, müssen (nach meinem Verständnis) in der öffentlich einsehbaren Fassung des entsprechenden Naturparkes die Änderungen (in dem Fall aufgrund des Staatsvertrages) eingearbeitet sein, mit einem Hinweis wie "zuletzt geändert durch Staatsvertrag xy von dann und dann"
Darum gilt meine Frage weiterhin...
Ach ja: du nennst hier plötzlich den Odenwald...und der Spessart?
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Comment from Prince Kassad
"Staatsvertrag mit wem?" - Hessen und Bayern, theoretisch auch Baden-Württemberg aber die haben den Staatsvertrag nicht ratifiziert, sodass zwar der Naturpark auch auf baden-württembergischer Seite definiert ist, aber faktisch nicht gilt.
"Wer er angeblich aufgehoben wurde, warum ist er dann noch in OSM?" - aus dem gleichen Grund, wieso es in OSM Buslinien gibt, die seit über fünf Jahren nicht mehr existieren - es fehlt uns die Manpower.
Staatsverträge können in der Regel mit einer bestimmten Frist von jeder Vertragspartei gekündigt werden, dann leben die alten Rechtsverordnungen wieder auf. Ähnlich ist es ja in der Eifel. Dort gibt es drei getrennte Rechtsverordnungen "Nordeifel" (Rheinland-Pfalz), "Eifel" (Nordrhein-Westfalen) und "Hohes Venn" (Belgien). Wir führen das aber als einen zusammenhängenden Naturpark "Hohes Venn-Eifel", so wie im Staatsvertrag definiert, und nicht als drei getrennte Naturparks die jeweils an der Landesgrenze aufhören.
Wir drehen uns hier gerade wirklich im Kreis. Ohne offizielle Stellungnahme von den betroffenen Regierungen kommen wir in dieser Diskussion nicht weiter.
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Comment from streckenkundler
Nachfrage: redest du vom Odenwald, oder vom Spessart, da du in deinem einen Kommentar plötzlich Odenwald geschrieben hast??
Ungeachtet dessen:
Dann wäre die Frage, ob der Staatsvertrag überhaupt seine Gültigkeit entfaltet... Ich meine Nein, bin aber kein Jurist. In der Folge wären dann aber zunächst alles, was die Vertragspartner in dem Vertrag vereinbart haben solange Null und Nichtig, bis der Staatsvertrag von allen Vertragspartnern ratifiziert wurde.
Das heißt wiederum, die bis dahin gültigen Rechtsverordnungen gelten weiter, eben jene, die du selbst verlink hast: für den Spessart: https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayNParkV1982_614 . Das würde für mich auch die Nichtänderung der Verordnung des Naturparkes erklären, also in dem Fall die darin festgelegte Namensbezeichnung.Allgemein und überhaupt: bei solchen speziellen Dingen wäre ich selbst äußerst vorsichtig mit dem Einpflegen der Daten, erst recht, wenn das nicht wirklich von Dritten verifiziert werden kann. Kurz: ich persönlich hätte es (trotz eines möglichen internen Wissens) nicht erfasst.
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Comment from Prince Kassad
"ich persönlich hätte es (trotz eines möglichen internen Wissens) nicht erfasst." Mit der Begründung könnte man alle Naturparks in Deutschland löschen, da die Datenlage einfach zu schlecht ist (die Grenzen der hessischen Naturparks sind z. B. nirgends definiert). Ich wäre ja ehrlich gesagt der Idee nicht abgeneigt, alle Naturparks in D zu löschen, das dürfte aber nicht durchsetzbar sein.
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Comment from Wulf4096
> Es gibt einen Staatsvertrag, mit dem der Naturpark Bayerischer Odenwald aufgehoben wurde. Der ist nicht im Internet einsehbar, kann aber gerne bei den betroffenen Landesregierungen angefordert werden.
Mag das jemand per Transparenzanfrage über fragdenstaat.de tun? Dann hat man die Quelle online und jeder kann sie einsehen.
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Comment from streckenkundler
OT: mangels verwendbarer Quellen sind deshalb viele Naturparke in Brandenburg nicht erfasst, Grenzen sind hier aber gut definiert.
Dein Eifel-Beispiel entspricht in etwa meinem Elbe-Beispiel. Die Krux ist, daß die einzelnen Teil-Schutzgebiete trotzdem weiterhin auf Landesgesetzgebungen basieren und diese bezogen auf das Bundesland ihre eigenen Namen haben. Das ist bei deinem Eifel-Beispiel so, als auch bei meinem Elbe-Beispiel und ich denke anderswo auch.
Was in solchen Beispielen in meinen Augen fehlt ist eine Erfassungsart, daß solche "Teilnaturparke" oder "Teilbiosphärenreservate" eine Gesamtheit repräsentieren...
Das löst nun aber nicht die Frage, ob der von dir genannte Staatsvertrag (der von einer Partei wohl nicht ratifiziert wurde) trotzdem rechtsgültig ist oder nicht. -
Comment from streckenkundler
Meine persönliche Endkonsequenz der Erörterung hier:
Du musst zugeben, daß zu mindestens wir auf einer recht guten Basis geblieben sind.
Im Ergebnis des von dir genannten Staatsvertrages, der wohl von einer der Vertragsparteien nicht ratifiziert wurde, ist zu vermuten, daß dieser Staatsvertrag derzeit als "nicht in Kraft getreten" zu betrachten sein dürfte und darüberhinaus in Ermangelung von öffentlich-rechtlicher Transparenz in den Ergebnissen nicht überprüfbar zu sein scheint.
Die Folgen hatte ich bereits genannt: Es bleiben wohl zunächst die ursprünglichen Rechtsverordnungen der Länder in Kraft mit all ihren Angaben.Um Konkret für eine vorläufige Lösung(!!!) zu werden:
Mein Favorit in der verfahren Kiste ist zunächst der Tagging-Vorschlag von chris66: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=757912#p757912 und zwingend verbunden mit einer entsprechenden Erläuterung als description=*, ggf. auch eine Wikiseite mir Darstellung der unklaren Situation.Die von Wulf4096 ins Spiel gebrachte Anregung
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Mag das jemand per Transparenzanfrage über fragdenstaat.de tun? Dann hat man die Quelle online und jeder kann sie einsehen.
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sollte auf jeden Fall gemacht werden, verbunden mit der Frage, ob das Ganze Rechstwirksam ist oder nicht. (Danke an Wulf4096 dafür!) Ergänzend kann das mit gut konkretisierten Fragen von einer der Landtagsparteien als "Kleine Anfrage" an den Landtag hinterlegt werden (Solche Anfragen zeigen sehr gerne gute Wirkung!), wenn jemand entsprechende Kontakte zu seinem Landtagsabgeordneten in einem der beteiligten Bundesländer hat, möge er bitte aktiv werden; Die genauen Fragen können dann ja im Vorfeld noch mal erörtert werden. (Ich weiß nicht, ob das bei Euch mit der "Kleinen Anfrage" so heißt). Da muß aber auf jeden Fall geantwortet werden und man bekommt entsprechende Ausagen.Lösungsfindende Grüße...
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Comment from Prince Kassad
Im "Hinterzimmer" lesen vielleicht nicht so viele mit; der Vorschlag sollte ins Forum übertragen werden. Die paar Tage tun jetzt niemandem weh.
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Comment from streckenkundler
erledigt... Dann morgen wieder... Ich muß ins Bett..
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Comment from woodpeck
Ich habe aus diesem Thread ein paar Beleidigungen entfernt. Wenn ihr soweit seid, dass ihr jemand anderem öffentlich einen Aufenthalt in der Psychiatrie nahelegen möchtet, dann seid bitte selbst so schlau, die Tastatur aus der Hand zu legen. "Ich wurde provoziert" ist keine Ausrede. Künftige Entgleisungen dieser Art können mit einer vorübergehenden Sperre in OSM enden. Danke.
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