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Tags
changesets_count | 1312 |
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created_by | iD 2.27.1 |
host | https://www.openstreetmap.org/edit |
imagery_used | Bavaria (80 cm) |
locale | de |
Discussion
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Comment from Jbah
Hi, danke fuer dein Mappen.
Du hast bei deinen Bearbeitungen natuerlich recht, dass hier Radfahrer nicht explizit eingeladen sind, also "bicycle=yes" nicht ausgeschildert ist.
Aber meinem Verstaendnis nach ist "bicycle=no" noch viel faelscher (falls man das Steigern kann), da keine expliziten Schilder (zB. 254) stehen.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:bicycle
Mein Vorschlag waere, einfach die "bicycle" Tags zu entfernen.
Gerne koennen wir uns drueber austauschen, falls du anderer Meinung bist, bevor ich hier einfach etwas (zurueck)aendere. -
Comment from TNOTB
Warum soll ich etwas halb lagal machen, das nicht legal ist. Immer mehr Fahrradfahrer, und immer schnellere Fahrradfahrer. Es ist einfach sehr gefählich mit dem Schotter und es staubt ungemein. Eine Frage der Zeit bis eine der vielen Mütter mit Lastenrad und Kindern drin beim Bremsmanöver wegrutzscht und sich was tut oder nen Fußgänger abschießt. Ich kenne die Regel schon sehr lange, da die Fahrradfahrer eine ungemeine Lobby haben, wird diese hier irgendwann fallen, aber eine einbahnstraße mach ich doch auch nicht in beide Richtungen auf! Wie schon zuvor geschrieben, ich fahre ca. 5000 km Rad jedes Jahr, aber in Würzburg greift keiner durch udn die Radler werden immer rabiater. In OSM scahut dann jeder rein und sagt es ist doch erlaubt.
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Comment from TNOTB
Wir können ja auch die Fußwege um den Berliner Ring zu Fahrradwegen machen, dann entspricht das den gänigen Reglen der Fahrradfahrer in Wü.
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Comment from Jbah
Entschuldigen Sie bitte mein Hinterfragen als Angriff empfunden haben. Aber anstatt einen, immer sinnlosen, Edit-War zu starten, ist es doch sinnvoll zu probieren auf einen Nenner zu kommen.
Eine Google Suche ist keine Quelle. Der Main Post Artikel, der Auftaucht, ist nicht kostenfrei verfuegbar. Aber nur weil dort (lesbar, dank Google Preview) "'Das Befahren des inneren Ringparks mit dem Fahrrad oder Pedelec ist verboten. Die Wege des Ringparks sind als Gehwege deklariert', heißt es von der Polizei." steht, heisst dies nicht, dass dies die sichtbare Situation vor Ort widerspiegelt. Diese muesste durch Beschilderung erkennbar sein. Woher soll ein Tourist wissen, der auf Besuch in Wuerzburg ist, dass er im Ringpark kein Fahrrad fahren darf?
**Es sollte das Ziel von OSM sein, die Situation vor Ort zu mappen, nicht Dinge, die so gehandhabt werden.**
(Also, Ziel mMn sollte hier sein fuer die inneren Wege footway+"bicycle=undefiniert", aussen wo Gehweg + Radfahrer frei Schilder stehen -> footway+"bicycle=yes", bzw scheinen diese ja zu grossen Teilen ueber tags auf den Strassen als Gehweg gemappt zu sein.)Meines Wissens nach, befinden sich im Bereich wo sie die Aenderungen vorgenommen haben, keine Schilder die einen Gehweg signalisieren, abgesehen von Gehweg+Fahrrad frei Schildern auf (manchen) der Aussenliegenden Wegen.
Was Radfahrer in der Praxis tun, ist ein ganz anderes Thema, was nicht das Ziel ist zu mappen. Und jeder ist fuer sein Handeln selbst verantwortlich. Ich darf nicht blind nach Karte oder Navi fahren, sondern muss immer meine Umwelt aufnehmen und untersuchen ob ich da lang fahren darf wo ich vor hatte. Voellig egal ob ich mit dem Fahrrad, mit dem Auto oder auch zu Fuss unterwegs bin.
Auch was die "Sicherheit" angeht, ist hier die Stadt verantwortlich und nicht die Daten wie sie in OSM einzusehen sind. OSM ist genauso wie Wikipedia keine Quelle auf die ich mich berufen kann, da hier weitergesponnen, jeder eintragen kann was er will.
Um hier in der Praxis etwas zu aendern muesste die Stadt ein tatsaechlich Rechtskraeftiges Fahrverbot inkl entsprechend notwendiger Beschilderung einfuehren; es ist nicht hilfreich wenn ich in OSM Daten eintrage, die ich vor Ort nicht widergespiegelt finde.
Vielleicht habe ich jetzt etwas besser meine Beweggruende fuer kein "bicycle" tag auf den inneren Wegen wiedergegeben. -
Comment from tom_yorados
Ich konnte durch Internetrecherche nicht rausfinden, ob radfahren auf den Parkwegen verboten od. erlaubt ist. z.B. wird das in dieser Satzung zu den Würzburger Grünanlagen nicht erwähnt: https://www.wuerzburg.de/media/www.wuerzburg.de/org/med_9025/29231_3.2.8_sicherheitssatzung_stand31.01.2011.pdf
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Comment from TNOTB
Hatte gestern keine Zeit mehr hier zu posten was mir die Polizei gestern geschickt hat. Da Ihnen diese Information der Polizei sicherlich auch nicht ausreicht würde ich vorschlagen, dass selbst nochmals eine Anfrage getätigt wird, und oder auch beim Bauamt.
Sehr geehrter Herr Englerth,
vielen Dank für ihr Kontaktformular an die Bayerische Polizei und ihre Hinweise.
Mit ihrem Wissensstand bezüglich der erlaubten Fahrwege für Radfahrer und Führer von
E-Scootern liegen sie größtenteils richtig.Sämtliche Wege im Würzburger Ringpark gelten formal als Fußwege und sind somit den Fußgängern
vorenthalten.Der Umgriff des Ringparks ist per Beschilderung als gemeinsamer Fuß-/Radweg
bzw. für „Radfahrer frei“ ausgewiesen und somit für Radfahrer alternativ zum Befahren der
Fahrbahnen gestattet.
An Stellen allerdings, an denen Radwege/gemeinsame Rad- und Gehwege beschildert sind oder
(wie im Umgriff Ringpark) Fußwege für Radfahrer frei gegeben sind, dürfen sich auch
Elektrokleinstfahrzeuge, zu den die E-Scooter gehören, bewegen.
Hier gilt jedoch der Grundsatz, dass Führer von E-Scootern auf Radverkehrsflächen auf den
Radverkehr achten und ggf. Vorrang gewähren müssen. Weiterhin ist auf gemeinsamen
Fuß-/Radwegen den Fußgängern Vorrang zu gewähren.
Sollten sie weitere Informationen zum Hintergrund der Würzburger Regelungen, Beschilderungen etc.benötigen, bitten wir sie sich ggf. an die zuständige Verwaltungsbehörde für Verkehrssicherheit,
Stadt Würzburg, Fachbereich Tiefbau, zu wenden.Mit freundlichen Grüßen
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Comment from TNOTB
Zur Verdeutlichung der genannten E-Scooter, ich hatte angenommen, dass diese auf den hier genannten Umgriff auch ausgenommen sind, wo ich aber falsch liege. Somit sind die Wege innerhalb des Ringparks, außer explizit gesetzte Schilder die eine Erlaubnis für Fahrradfahrer erteilen, den Fußgängern vorbehalten. Also außen alles innen nur die Fußgänger.
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Comment from Jbah
> Sämtliche Wege im Würzburger Ringpark gelten formal als Fußwege und sind somit den Fußgängern
vorenthalten.
Was ist die Quelle für diese Auskunft? Dies ist nirgendswo ausgeschildert oder in irgendwelchen Satzungen zu finden.Weiter Anfragen irgendwohin bringen nicht wirklich etwas, so lange die Situation vor Ort sich nicht ändert. Wenn ich vor Ort hingehen kann und sehe "oh, hier stehen keine Schilder an diesem weg (insbesondere kein Gehweg Schild (Mensch auf blauen Hintergrund))" -> hier darf man Fahrrad fahren.
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Comment from tom_yorados
Ich hab mal an radverkehr@stadt.wuerzburg.de geschrieben mit der Frage:
An Hand einer Benutzeränderung entspann sich eine Diskussion, ob die inneren Parkwege im Ringpark als "für Radfahrer erlaubt" / "für Radfahrer verboten" oder "nicht-definiert" markiert werden sollten.Antwort:
Guten Morgen Herr ......,
Der Ringpark ist eine Grünanlage und Grünanlagen sind rechtlich keine Verkehrsflächen. Also gewissermaßen eine Grauzone, markieren sie es Mal als nicht definiert.
Wo Radfahren erlaubt ist, ist das Außenglacis des Ringparks, also überall wo das Schild "Gehweg, Radfahrer frei" zu sehen ist.Mit freundlichen Grüßen
Team Radverkehr
___________________________
Stadt Würzburg
Fachbereich Tiefbau und Verkehrswesen
Radverkehr - Mobilität
Veitshöchheimer Str. 1
97080 Würzburg -
Comment from TNOTB
Und was machen wir jetzt mit den Wegen innerhalb des Ringparks? Ich habe diese Attribute vor Jahren schon einmal geändert, nicht für alle, da ja auch nicht alle gesetzt waren, sondern nur den Teil, der damals auch falsch war. Es gibt an ein paar Stellen die Schilder, die das durchfahren für Fahrradfahrer erlauben, diese kenne ich aber nicht alle, aber an dem Bereich von Berliner Ring bis Rennweg sind keine Schilder vorhanden. Eine Aussage der Polizei könnt ihr selbst nochmals erfragen.
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Comment from wahu
Ich schlage vor, dieser Regel zu folgen: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Good_practice#Erfasse_keine_Vorschriften,_die_nicht_durch_Gegenst%C3%A4nde_vor_Ort_repr%C3%A4sentiert_werden%E2%86%99
Also explizite Schilder für die äußeren Wege getaggt lassen. Für die inneren Wege würde ich die impliziten Vorschriften weglassen.
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Comment from tom_yorados
Die 'bicycle'-Eigenschaft komplett undefiniert zu lassen, ist doch nicht so einfach.
Läßt man bicycle weg, gelten noch die Empfehlung für Routing in D. [1]
Bei highway=footway -> bicycle=dismount
Bei highway=path -> bicycle=yes
Ich schwanke zwischen diesen beiden Varianten.Die meisten inneren Wege sind zur Zeit highway=footway [1] und bicycle=no [2]
Das zu ändern ist wahrscheinlich ein Automated edit, der erst besprochen werden muss -> code of conduct.
[1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access_restrictions#Germany
[2] http://overpass-turbo.eu/s/1AoT
[3] http://overpass-turbo.eu/s/1AoU -
Comment from TNOTB
ich habe das Attribut = "no" gesetzt!
Warum: Die Empfehlungen fürs Routing kenne ich, und es sind nur Empfehlungen. Bei Komoot z.B. kann ich nicht erkennen, dass die Empfehlungen umgesetzt werden, sondern nur die Verbote. Das ist auch eine übliche Routing vorgehensweise, da z.B. Here oder TA (TomTom) die Wirklichkeit abbilden, und diese dann auch mit Verboten umgesetzt sind. Wenn ich etwas nicht definiere, dann ists "halt frei". Auch die Aussage vom Tiefbau ist eindeutig: "keine Verkehrsfläche"! Die aussage für: "gewissermaßen eine Grauzone, markieren sie es Mal als nicht definiert", würde ich aufgrund aktueller gesetzlicher Lage nicht verwenden, da sie einfach nicht zutrifft. Es wurde des öfteren auf Schilder verwiesen, diese sind zwar nicht flächendeckend vorhanden, aber an einigen zentralen Stellen, wo Fahrradwege und Fußwege sich treffen findet man für die Äußeren Bereiche ein Fahrrad frei und für innen ein Fußgängerschild. Schilderwahn an jeder Ecke im Park ist auch keine Lösung, wenn es Vorgaben für Grünanlagen gibt. Oder wir machen alle ein Feuer im Park und berufen uns auf fehlende Schilder oder ein Mappen in OSM von mir einen Tag zuvor. Auch das ist keine Lösung.
So und darum habe ich mal alles innerhalb es Parks so gesetzt wie ich es vom Joggen oder spazieren kenne. Ich muss aber noch ein paar Randwege hinzufügen, denn beispiel Rennweger Ring fehlen welche.
Ways (3)
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