OpenStreetMap

Наблюдения: 信言不美、 美言不信

Posted by Zkir on 2 December 2016 in Russian (Русский)

Истинные слова не приятны, приятные слова не истинны. Старик Лао-Цзы порожняка не прогонял.

Так, о чем это я? Прогнозы сбываются. Вот это – ровно то, о чем я писал в посте про карапузов.

Comment from BushmanK on 2 December 2016 at 17:19

Собственно, ничего другого от людей, склонных к избегающему поведению, ожидать и не стоило.

Comment from Zverik on 5 December 2016 at 09:51

Я правильно понимаю, что ты считаешь, что «розовые карапузы» не приносят на форум полезных мнений и конструктивных замечаний, в отличие от... Ты не охарактеризовал, но назовём альтернативу «зелёными троллями»?

Понятно, что «карапузам» неохота читать намеренные или нет оскорбления от «троллей», но «тролли» могут научиться вежливому общению. То есть, вторые могут участвовать, когда правила пишут первые, но не наоборот.

То, что ты против такого, означает, что ты предпочитаешь пожертвовать значительной частью участников, чтобы можно было не следить за словами и за оскорбления ничего не было? Или ты считаешь, что условных «розовых карапузов» два человека, а новички, мифические девушки и прочие быстро привыкают к старым порядкам? Что главное — чтобы участники говорили «истинные слова», а что форма этих слов неприятна — совсем не проблема?

Comment from Zkir on 5 December 2016 at 22:08

@Zverik

Так похоже проблема в том, что не форма слов не нравится, а именно содержание не нравится. Неприятна не форма подачи, а именно существо обсуждаемых тем.

Общение в контексте совместной деятельности (в отличие от дружеских посиделок в контексте безделья) не может состоять из одних поглаживаний, а дискуссия, даже вежливая (в рамках принятых в приличном обществе форм вежливости) не будет все время приятной.

Вот пришел человек на форум, со своей, как ему кажется, гениальной идеей, а в ответ слышит: твоя идея плохая, и пространная аргументация, почему она плохая. Это что, "зеленый троллинг"? "Вербальная агрессия"? Или всё-таки нет?

Боюсь, "зеленый тролль" в данном случае, это просто человек, отстаивающий ненравящуюся точку зрения.

Рассмотрим примеры:

-- Твоя правка плохая, я ее откатил. (Неприятно!)
-- Твой импорт косячный, нужно откатить. (Неприятно!)
-- Твой пропозал никуда не годится, нужно переделать. (Неприятно!)
-- Твой валидатор вреден, он провоцирует пользователей делать дурацкие правки. (Очень неприятно!)
-- Твоя программа (которую ты написал или которую продвигаешь) ужасна, полна багов, ей невозможно пользоваться. (Очень-очень неприятно!)
-- Твоя около-OSM деятельность не приносит пользы человечеству. (Очень-очень-очень неприятно!)

Приятного тут в самом деле мало, но это нормальные жизненные ситуации, которые случались и будут случаться. Избегать их не получится.

Понятно, что «карапузам» неохота читать намеренные или нет оскорбления от «троллей»

Читать оскорбления, особенно намеренные, никому неохота, вопрос не это. Вопрос тут, на что можно оскорбляться. Если считается, что приведенные выше реплики -- это оскорбления, то можно тушить свет и закрывать лавочку уже сейчас.

Взрослый человек, в отличие от ребенка ("карапуза") понимает, что никто не обязан его любить и его творчество имеет ценность не потому, что оно из него вышло, а потому что оно приближает достижение некой цели (в случае OSM -- создания лучшей в мире карты). Взрослые люди должны искать консенсус в рамках общих целей и общего дела.

Уверен, что взрослых людей у нас большинство. Хотя возможно за последние 1.5 года что-то поменялось, не знаю. Следил не очень внимательно.

Форма дискуссий, разумеется, должна быть пристойной, вежливой. Но это правила поведения в любом приличном обществе, и все их знают: не кидать окурки на пол, не ругаться матом, не обзываться нехорошими словами, избегать анально-фекальной лексики, говорить по существу дела.

Если человек является активным участником OSM, т.е. имеет правки и не забанен надолго DWG в самом OSM, и у него есть позиция по вопросам маппинга или жизни сообщества, он должен иметь возможность представлять её на форуме -- конечно в цензурной, вежливой форме. Но сами эти темы не могут быть ограничены, пусть даже они кому-то неприятны (см. выше).

То есть, вторые могут участвовать, когда правила пишут первые, но не наоборот.

Конкретные правила форума, которые именно нужно писать, и что в них должно быть такого специфического, если предполагается, что сообщество должно быть самоуправляемым -- это большая сложная тема, может до нее тоже доберемся, если повезет, со временем.

быстро привыкают к старым порядкам

Не раз писал, на всякий случай напишу еще. Есть проблемы и нужно было что-то менять.
Но чтобы перемены были к лучшему, а не к худшему, "новый порядок" должен быть описан явно и обсужден публично.

Надеюсь, я ответил на все вопросы)

Comment from Zkir on 5 December 2016 at 22:18

Возможно, в самом деле, что форум должен быть клубом, куда приходят приятно провести время. Если один сказал другому что-то неприятное*, ему предупреждение, а если не понял, с вещами на выход. Это вполне последовательная позиция, со своим логическими следствиями.

Но вопрос, этого ли мы хотим?


*Неважно что именно, достаточно, что адресату показалось это неприятным.

Comment from BushmanK on 5 December 2016 at 22:26

@Zkir, с концепцией клуба есть одна проблема: если это основной канал коммуникации, где можно обсудить всякого рода "процедурные" вопросы, такие как схемы обозначения, откаты, мероприятия вроде совместного картирования, вопросы легальности и так далее, к нему должны иметь доступ все желающие участники сообщества, а не только те, кто согласен общаться (в социальном смысле этого слова, а не в смысле "обмена информацией") предельно приятным для всех присутствующих образом. Русскоязычный форум OSM несет именно такую функцию (так сложилось исторически), а потому только другие каналы (всякие там чатики и так далее) могут носить характер клуба приятного общения, а на форум эту концепцию распространять совершенно не следует.

Comment from Zverik on 5 December 2016 at 22:39

Я в твоей аргументации со многим не согласен, но начну с твоих примеров. Все они до единого, если составляют всю суть сообщения, — оскорбления. На них невозможно ответить, они нивелируют ценность работы и не предлагают никакого выхода. Адресат может либо ответить равноценным оскорблением, либо понять для себя про участников форума и уйти. Теперь подобные заявления нужно сопровождать причиной и, желательно, возможным путём решения.

Это вопрос не содержания, а именно формы. Форма не ограничивается выбором между цензурными и нецензурными словами, это способ оформления мысли. Я считаю, что при должном уважении собеседника, выражающемся также и в правильном построении критики, любая дискуссия на форуме будет приятной всем сторонам, без ущерба для смысла и пользы.

Я знаю, что некоторые люди считают, что приятным разговором не прийти к результатам. Отчасти из-за этого на форуме стали появляться всё более резкие реплики: видимо, раз не удавалось заставить другого работать вербальным пряником, участники начали изобретать вербальные кнуты. А проблема, конечно, была не в языке, а в том, что участники плохо слушают друг друга. Зачем слушать, когда слышишь неприятные вещи?

Цель форума — не создание лучшей карты мира. Чтобы выбирать средства, нужно определиться с целью. Взаимные перепалки — точно не задача форума, поэтому я стараюсь устранять их возможные источники, главный из которых — неуважение. К человеку, ко времени, к результатам работы. «Твой ченджсет отстой» — это неуважение и провоцирует срач. «Твой ченджсет отстой, потому что landuse нельзя вешать на place, сделай вот так» — конструктив, который провоцирует (в меру) конструктивное обсуждение тегирования и делает умнее все стороны дискуссии.

Взрослость — не критерий. Зная возраст основных участников форума, в том числе ранее забаненных, я уже не делаю никаких выводов ни из профессии, ни из опыта, ни из возраста. Я буду рад, если у нас первоклассник сможет на равных общаться с пятидесятилетним картографом.

Апелляция ко «всем» всегда ошибочна, если касается более чем трёх человек. У всех своё представление о приличном поведении, и оно может сильно, даже диаметрально разниться с представлениями других. Насчёт самоуправляемости — буду рад почитать про эту тему, потому что даже академические работы про создание и поддержку сообществ исходят из обязательного модерирования.

Comment from BushmanK on 5 December 2016 at 22:54

Я знаю, что некоторые люди считают, что приятным разговором не прийти к результатам. Отчасти из-за этого на форуме стали появляться всё более резкие реплики: видимо, раз не удавалось заставить другого работать вербальным пряником, участники начали изобретать вербальные кнуты.

Человек, который не страдает психологическими нарушениями, связанными с избегающим поведением, естественным образом приспособлен тысячелетиями социальной эволюции (еще когда человеком не был) к положительным и отрицательным подкреплениям. На одном только положительном подкреплении нужно дрессировать только котов, потому что они социальными животными не являются и будут ссать в тапки даже под угрозой смерти от побоев, потому что концепция отрицательного подкрепления им чужда - они ее просто не понимают.

Comment from Zkir on 6 December 2016 at 19:13

@BushmanK

с концепцией клуба есть одна проблема...на форум эту концепцию распространять совершенно не следует.

Я про это и пишу, не знаю только насколько понятно.

Можно сказать так:

Концепция места исключительно приятного общения и концепция места обсуждения практической деятельности взаимоисключающие, потому что практическая деятельность должна подвергаться критике, а критика всегда неприятна.

Изречение, вынесенное в заголовок, тоже ровно об этом.

Comment from BushmanK on 6 December 2016 at 19:58

@Zkir, возможно, я не до конца понял контекст, потому что вот эту фразу вы начали с "возможно":

Возможно, в самом деле, что форум должен быть клубом, куда приходят приятно провести время.

А дальше, задали вопрос, этого ли мы хотим, который предполагает, что ответ (решение о том, возможно или нет) зависит от чьего-то желания. Что, на самом деле, не так - логика ситуации не зависит от желания, потому само решение также не должно от него зависеть, как минимум, потому что желания - сиюминутны, корыстны и безответственны, а задача (в данном случае - то, для чего предназначен форум) просто перестает решаться, частично или полностью. Так что я ваши слова воспринял, как допускающие заведомо недопустимое.

Критика вполне может восприниматься совершенно нейтрально (взрослыми социально-адаптированными людьми). Не тогда, когда она включает адресную брань, но, в том числе, и тогда, когда она включает известный элемент голословности, как в ваших примерах, вроде "твоя правка - плохая, я ее откатил". Это всего лишь краткая констатация двух фактов, один из которых служит причиной другого. Имеет смысл, иногда потратить время и объяснить, чем же правка плоха, чтобы избежать повторения. А иногда на это нет времени. Или откативший не чувствует в себе сил хорошо это сформулировать. Или его все достало и он не хочет ругаться. Или он считает, что автор правки - надекватен и все равно не поймет. Или ошибка слишком очевидная. OSM - свободный проект, тут никто особенно никому ничем не обязан. И это явно не special needs school, а откативший - не психолог в ней на зарплате. Так что если кто-то обижается на такой откат или что-то подобное - это элементарно инфантильно.

Должны ли участники международного картографического проекта относиться друг к другу по умолчанию, как к инфантильным личностям с ущемленным самолюбием? Очень сомнительно. А если да, то в это не очень вписывается поведение самих тех, кто чего-то подобного требует, вроде нарочитого панибратского "ты" в отношении незнакомых людей, или вроде попыток заклеймить тех, кто не согласен с постоянным потоком мусора в базу (не сопровождающимися никакими попытками объяснить, как этот поток предполагается уменьшить), нытиками и грубиянами.

Comment from Zkir on 6 December 2016 at 21:43

@BushmanK, не совсем так.

1. Заведомо недопустимое оно для тех, кто считает упомянутую задачу (создание качественной карты и ее практическое использование) необходимой.

А если кто-то не считает данную задачу перевочередной или вообще задачей -- то для него оно вполне даже допустимое. Ну перестанет решаться, и ладно.

Такое мнение я встречал у заслуженных и уважаемых мной участников OSM, его можно сформулировать примерно так: "OSM -- это онлайн-игра, главная задача -- весело проводить время, развлекаться. Получится карта -- хорошо, а нет, так нет. Доктор мне сказал больше ходить, и я хожу, а чтобы было не так скучно, рисую карту."

Вот и Илья нам пишет:

Цель форума — не создание лучшей карты мира.
Цель форума — не создание лучшей карты мира.
Цель форума — не создание лучшей карты мира.

Так что целеполагание рулит.

2. Голословность в примерах не главное, и она не подразумевалась. Я же не зря написал:

Вот пришел человек на форум, со своей, как ему кажется, гениальной идеей, а в ответ слышит: твоя идея плохая, и пространная аргументация, почему она плохая.

Рациональная причина, почему человек считает плохими, негодными идею, чейнжсет, импорт, пропозал, валидатор, навигатор или чью-то деятельность в целом, обычно есть и она обычно таки излагается. Но приятнее от этого не становится.

Comment from BushmanK on 6 December 2016 at 23:50

@Zkir,

А какая разница, что они не считают эту задачу необходимой, если задачи проекта вполне ясно обозначены, а форум - канал общения, служащий коммуникации внутри проекта? С тем же успехом можно было бы нагнать на форум фанатов железнодорожного, речного и авиационного транспорта и объявить все, кроме тем, которые с этими вещами связаны, оффтопиком или второстепенной ерундой. Плюс, есть другая проблема, которая в конкретном случае не гипотетическая, а реальная: немалое число людей были активно против перепрофилирования форума. И в их число входили не только "зеленые тролли". То есть, не говоря уже о противоречии с задачами проекта, дополнительно еще положили на немалую долю равноправных участников форума. Так что может с таким целеполаганием стоило продолжать тусоваться в чатике в Телеграме?

От наличия аргументации суть возражения не меняется, она только становится яснее, и взрослый социально-адаптированный человек вполне в состоянии на нее отреагировать адекватно, то есть объяснить, почему она неверна или принять её. То есть я снова веду к тому, что воспринимать критику, как оскорбление, если критика - по существу, может только человек инфантильный или тот, кто страдает AvPD, упомянутым мной в первом комментарии. Почему канал коммуникации русскоязычного сообщества проекта должен подстраиваться именно под это (при том таких людей там вовсе не большинство) - мне совершенно непонятно. Ну и не будем забывать про конфликт интересов, который никуда не делся. Ведь именно с обиды, которая с этим конфликтом прямо связана, история с уходом участника Zerik с форума (и его последующим возвращением) и началась. Не утверждаю, что это единственная причина "путча" на форуме, но точно одна из главных.

Собственно, я готов утверждать, что не голосуй участники за популистскую часть программы (избавление от тех или иных участников), а только за превращение форума в клуб розовых карапузов ради одного только прекращения неприятной критики maps.me, исход голосования был бы совсем другим. Но, как известно, "голосуют сердцем".

Comment from BushmanK on 7 December 2016 at 00:10

Еще, пожалуй, добавлю, что будучи работником образовательного учреждения, обязан проходить тренинг по всякого рода bullying/harrasment prevention, и там никакой такой розовой мути про запрет критики и так далее нет и быть не может: критика - естественная составляющая многих видов деятельности, в том числе, учебного процесса.

Comment from calmness on 25 January 2018 at 02:10

Здравствуйте. Опубликована запись в дневнике по данной теме. https://www.openstreetmap.org/user/calmness/diary/43194

Login to leave a comment