OpenStreetMap
In Biel liegt Bing arg daneben! Die gute Auflösung suggeriert Präzision, aber die Koordinaten liegen 20-30m neben den Referenzen aus amtlichen Karten. Ausserdem ist der Versatz nicht konstant. Mann müsste ihn alle paar hundert Meter anpassen. Unglücklicherweise sind viele Objekte auf Basis Bing gemappt. Und manchmal wurden sogar die präzisen Grunddaten so verschoben, dass mit Bing passen.
Discussion
Comment from Chaos99 on 15 March 2012 at 10:26
Bitte doch die Mapper, die mit nicht korrigierten Bing Bildern arbeiten, einfach mal freundlich darauf hinweisen. Sonst machen die das im naechsten Ort genauso, und da merkt es vielleicht keiner.
Es steht inzwischen auf allen Wiki-Seiten, aber ehe nicht in Potlatch und JOSM grosse Warnungsdialoge kommen, werden trotzdem viele nicht darauf achtem.
Comment from b166er on 15 March 2012 at 11:27
bing stellt doch microsoft zur verfügung, warum können die nicht ihre fotos richtig zusammensetzen und diese fehler korrigieren? gibts da eine zentrale melde stelle? ich hatte in meiner anfangsphase leider auch viele objekte in Wiesbaden falsch verschoben (habs dann wieder korrigiert). ich finds nur schade dass wir mapper uns auch noch um den versatz der fremden fotos kümmern müssen :(
Comment from Zartbitter on 15 March 2012 at 12:38
Wir können froh sein, überhaupt Bilder zu bekommen. Natürlich wäre es schöner, wenn die auch noch nahezu fehlerfrei "passen" würden, aber Aerowest ist nicht überall ;-)
Comment from Koblaid on 16 March 2012 at 15:17
Weiß jemand, wieviel Aufwand die Korrektur des Versatzes bedeutet? Ich mappe viel über Bing, vor allem in Regionen, in denen es noch keine Daten gibt. Mir ist auch klar, dass die so gezeichneten Straßen im Nachhinein korrigiert werden müssen, sobald der Versatz bekannt ist. Ich vermute aber, dass der Aufwand nicht zu groß ist, da man eine Straße ja komplett verschieben kann (zumindest innerhalb einer "Versatz-Kachel"). Ist das so richtig? Wie groß ist der Aufwand tatsächlich?
Comment from Nzara on 26 March 2012 at 09:44
Mappen nach Bing ist oft sehr verführerisch. Besonders wenn die Bilder eine hohe Auflösung haben und man problemlos einzelne Autos erkennt. Dann kommt die Intuition und sagt einem: Wenn ich ein 4m langes Auto als Auto erkenne, wird dessen Position doch wohl auf einen Meter (25%) genau sein. Stimmt aber manchmal nicht. Das kann schon mal 100 Meter neben dran sein. Das ist dann im Nachbar-Nachbar-Nachbar Grundstück. Bing spezifiziert seine Genauigkeit nicht und hat auch keinen Anspruch, besonders genau zu sein. Aber man glaubt es nur zu gerne. Das Mappen nach Bing nachträglich zu korrigieren, ist nicht ganz so einfach. Eine Kachel hat keinen festen Versatz. Die Bilder sind ja immer irgendwie schräg aufgenommen und deshalb an der einen Kante mehr und an der anderen weniger verzerrt. Das kommt zum eigentlich Versatz noch dazu. Wenn man so ein Gebiet hat, sind die einen Objekte nach Bing positioniert, andere nach irgendeiner anderen Quelle. Wenn ich persönlich Bing zu Hilfe nehme, versuche ich die Bilder an einem markanten Punkt auszurichten, dessen Position ich aus zuverlässigerer Quelle kenne. Oder ich muss eben auf die Detailtiefe von Bing verzichten.
Comment from Shakemasta on 1 July 2017 at 03:20
Bin neu als Mapper bei openstreetmap…wohne aber auch in Biel. Was heisst das nun? Wenn ich das Luftbild anschaue, sind die Daten auf openstreetmap gegenüber dem Luftbild verschoben. Was ist nun richtig? Merci beaucoup :-)
Comment from Nzara on 1 July 2017 at 14:47
Was richtig ist, kann man nur herausfinden, wenn die wahren Koordinaten vor Ort kennt. Z. B. an einen Vermessungspunkt. Am Anfang wäre ich erst mal sehr vorsichtig bestehende Objekte auf eine neue Position zu verschieben. Die Verschiebung der wahren Koordinaten zum Luftbild kann übrigens für jede Zoomstufe unterschiedlich sein und sich sich auch über kurz Strecken ändern. Meint, wenn ich an einem Punkt z.B. 50m Verschiebung herausgefunden habe, kann das 200m weiter schon ganz anders sein.
Comment from Shakemasta on 1 July 2017 at 17:23
Merci Nzara für die promte Antwort. Ich muss meine Frage ein bisschen umformulieren: Was stimmt: Die Daten auf Openstreetmap oder das Luftbild, das dahinter liegt. Schau mal Falbringen in Biel an, dort sind alle Häuser zum Luftbild verschoben. Ich kann ja aber nur anhand dem Luftbild etwas mappen, denn andere Angaben habe ich nicht.
Comment from Nzara on 14 July 2017 at 09:37
Die Schweiz veröffentlicht die Lage von Vermessungspunkten (z.B. für Biel: https://s.geo.admin.ch/746bbb3059). Du kannst dir einen Vermessungspunkt in der Nähe suchen und im Protokoll zur Vermessung finden sich dann Hinweise, worum es sich handelt, oft mir Foto. Wenn du dann diesen Punkt auf dem Luftbild indentifiziert hast, kannst du mit den offiziellen Koordiaten des Punktes die Lage deines Luftbilds korrigieren. Das sollte für die nähere Umgebung gut ausreichen. Vermeinde dabei Vermessungspunkte auf Kirchturmspitzen, etc. . Da Luftbilder fast immer irgendwie schräg aufgenommen sind. erscheint da die Spitze nicht senkrecht über dem Boden sondern mit einem Versatz, der von Höhe und Aufnahmewinkel abhängt.
Mir ist klar, dass das für Falbringen wegen der Hanglage besonders heikel ist. Wenn du es nicht mir Sicherheit besser weisst, würde ich Position von bestehenden Objekten nicht verändern.
Comment from Shakemasta on 17 July 2017 at 01:11
Hey Nzara, merci für deine Antwort.
2 Gedanken dazu:
Ich gehe davon aus, dass sehr viele Mapper Laien sind und dies Freiwillig machen. Somit haben wohl die meisten keine so genaue Arbeitsweise mit Vermessungspunkten. Ich bin z.B. im Moment in Südamerika unterwegs. Hier kann man glaub ich mal froh sein, wenn überhaupt etwas auf der Karte drauf ist und wenn, dann nicht irgend ein Scheiss (dreieckige Häuser auf einer Strasse)…etc.
Im Weiteren sehe ich z.B in Evilard, dass praktisch alle Häuser ein wenig verschoben sind (zum Luftbild)…aber die Strassen stimmen dann sehr gut überein. Wo liegt denn hier der Fehler?
Zum Schluss: Bei Anwendungen wie Map.Me ist man am Ende froh ist ein Objekt das man vor sich hat auch auf der Karte drauf. Ob jetzt 5m links oder rechts (meine Meinung).
Was meinst du dazu?
Comment from Nzara on 17 July 2017 at 06:06
Wir alle mappen wohl freiwillig - und jeder so gut er kann. Da sind Qualitätsunterschiede eine ganz natürliche Sache. In OSM existieren unterschiedliche Qualitätstufen nebeneinander. z. B. Am Anfang existiert ein Strasse nur als ungefähre Verbindung zwischen zwei Orten. Im Laufe der Zeit kommen dann vieleicht immer mehr Attribute wie Namen, Klassifizierung, Strassenbelag, Geschwindigkeitsbeschränkungen, etc.hinzu und die Positionierung wir auch im genauer. Jeder trägt das bei, was er kann und so verbessert sich das System laufend. Wir müssen nur aufpassen, dass die Mapper mit dem geringeren Qualitätsanspruch nicht die Arbeit von denen zu Nichte machen, die mit höheren Anspruch gearbeit haben.
Was ich über Vermessungspunkte gesagt habe, bezog sich auf deine Frage Was stimmt?. Im Prinzip gilb bei OSM die ground rule: Es ist das richitig, was man vor Ort beobachten kann. Im Zweifel geht die Wahrnehmung am Objekt dem Luftbild vor. Wenn es um Positionierung geht, sind Vermessungspunkte für mich die verlässlichste und präziseste Informationsquelle. Sie kämen zum Einsatz, wenn man Zweifel am Luftbild hat.
Zu deinem Beispiel Evilard. Vieleicht wurden Häuser und Strassen von unterschiedlichen Personen gemappt. Die haben vielleicht unterschiedliche Luftbiider verwendet. Die Positionierung von Luftbilder hängt wesentlich von ihrer Nachbearbeitung ab. Deren Qualität fällt unterschiedlich aus. Man kann Unterschiede von Jahr zu Jahr und von Zoomstufe und zu Zoomstufe beobachten. Vielleicht haben die Mapper auch aus anderen Quellen geschöpft. Nur, wir beide wissen nicht, wer präziser war und was richtig ist. Und es herauzufinden, ist eben nicht einfach.
Vielleicht ist es für dich im Moment einfacher, da zu mappen, wo du gerade bist. Da hast du den Augenschein vor Ort und es ist viel einfach zu entscheiden, was richtig ist.
Comment from Shakemasta on 18 July 2017 at 15:54
Hm, ich sehe das ist schon nicht ganz so einfach. Warum kann man openstreetmap überhaupt auf verschiedenen Quellen basierend mappen. Für mich nicht ganz verständlich. Ich sehe ein kaum lösbarer Konflikt, der nur openstreetmap lösen könnte, indem sie nur eine einzige Möglichkeit anbieten würde um zu mappen. Persönlich finde ich den Anspruch zu hoch nach Vermessungspunkten zu mappen: Das Macht die Schweiz glaub ich auf map.geo.admin.ch schon genau genug.
Beispiel Evilard nochmals: Es fehlen viele kleine Wege und Informationen wie Parkplätze etc. Wenn aber die Häuser zu den Strassen nicht stimmen muss man doch einfach einen Kompromiss eingehen, sonst liegt ein solcher Weg dann in einem Haus…irgendetwas muss verschoben werden, damit alles Platz hat, weil entweder Strassen oder Häuser nicht am richtigen Ort liegen.
Anyway. Verschiedene Ansichten. Verschiedene Arbeitsweisen. Still: Happy mapping :-)
Comment from P_ev on 4 May 2018 at 10:24
Hallo zusammen
Dass wir nach verschiedenen Quellen mappen, liegt daran, dass je nach Weltgegend bessere Quellen als Bing verfügbar sind. (In Frankreich können in JOSM z.B. die die Luftbilder der IGN “BDOrtho IGN”, meist auf wenige m genau georeferenziert, als Hintergrund gewählt werden; im Kanton Solothurn das “Luftbild SOGIS”, ebenfalls georeferenziert und in hoher Auflösung.)
Was hier auch nicht erwähnt wurde, sind GPS-Tracks. Auch wenn diese in der Genauigkeit nicht an Vermessungspunkte herankommen, eignen sie sich doch gut, um den Versatz eines Hintergrundbildes anpassen zu können (insbesondere wenn auf einer Strecke viele hochgeladen sind und man ‘ausmitteln’ kann).
Comment from Nzara on 6 May 2018 at 14:55
Georeferenzierte Luftbilder sind Bing und ähnlichem ganz sicher überlegen und meist liegen sie der “Wahrheit” auch schon ganz schön nahe. Aber solange wir die Qualität deren Georeferenzierung nicht kennen, sollten wir daraus trotzdem kein “Rechthaben” ableiten. (Auf meinem Luftbild ist die Hausecke aber 1 Meter weiter westlich…). Besonders in schwierigem Gelände ist die Projektion auf Boden zudem äusserst anspruchsvoll. Da Luftbilder den Boden ausser genau unter der Kamera immer etwas schräg erfassen, kann es vorkommen, dass auf dem Bild der Boden einer Schlucht nicht zusehen ist. Auf dem entzerrten Bild müsste eine Lücke bleiben - aber bemerkt habe ich so eine Lücke trotzdem noch nicht. Wird wohl alles nach best effort interpoliert. In weniger krassen Fällen ist der Effekt einfach weniger krass und dennoch irgendwie vorhanden.
Gemittelte GPS-Tracks können eine gute Hilfe sein, für schlechte Luftbilder den richtigen Versatz zu finden. Leider gibt es aber auch da Situationen, wo GPS-Daten systematisch daneben liegen. Abschattung oder Reflexion betreffen eben alle Empfänger in gleicher Weise. Ich meine mich an an eine schnurgerade Strasse zu erinnern, die auf allen GPS-Tracks eine deutliche Krümmung zeigte. Sie führte eben dicht an einer hohen, fast senkrechten Felswand vorbei. Die Signale der Satelliten aus dieser Richtung konnten bestenfalls als Reflexion von der anderen Talseite empfangen werden. Auf Luftbild war die Strasse nur undeutlich im Schatten zu erkennen und definitiv abseits der GPS-Tacks. Entweder weiss ich um die genaue Lage aus anderen Quellen oder ich akzeptieren, dass, obwohl ich mein bestes versucht habe, irgendwann ein anderer Mapper kommt und meine Arbeit korrigiert.