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Bauliche Trennung ist keine durgezogene Linie. Lt. Luftbild sollte es so also streng genommen stimmen. Wobei ich es für nicht hilfreich erachte bei so einer Situation die Straße baulich zu trennen.
Der Punkt ist das da zwischen den Fahrspuren eine Sperrfläche ist die, wie wir ja in der Fahrschule gelernt haben, nicht überfahren werden darf. Also ist das Thema Fahrspuren trennen erstmal nicht falsch.
Der Punkt ist das die Sperrfläche (Nördlich der Kreuzung) alleine ~100m lang ist, weiter 50m davor beginnt eine durchgezogene linie. Die Trennung der Fahrspuren ist hier lediglich für die Verkehrsinsel eingezeichnet und mal gerade 12m lang in den Daten. Das ist so mindestens unvollständig, tendentiell aber komplett falsch.
Da auch Südlich der Kreuzung eine solche Sperrfläche existiert würde ich für die gesamten ~300m die Fahrspuren trennen.
Das hat zum einen den Vorteil das sich lanes, turn:lanes, destination:lanes etc besser modellieren lassen (Und vor allem fehlertoleranter). Dazu kommt das auch damit in dem gesamten Bereich klar ist das kein Wenden möglich ist und man das nicht aufwendig durch turn restrictions an allen knotenpunkten modellieren muss.
Flo
Doch Fahrspuren trennen bei einer Sperrfläche die man nicht überfahren darf aber technisch könnte ist falsch. Fahrspuren werden nur getrennt wenn Sie wirklich _baulich_ getrennt sind, also z.B. Leitplanken dazwischen. siehe auch z.B. https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=29875 Also sollte es auf mindestens so bleiben wie es ist, ob man für die 12m wirklich die bauliche Trennung einzeichnet ist m.E. teilweise Geschmackssache. Es ist nicht falsch da es dort baulich getrennt ist, es sind aber nur zusätzliche Details die nicht wirklich helfen. Ich würde so was nicht einzeichnen, aber auch nicht entfernen um Diskussionen zu vermeiden.
"Doch Fahrspuren trennen bei einer Sperrfläche die man nicht überfahren darf aber technisch könnte ist falsch. "
Halte ich für eine steile These. Wo steht das? Wir mappen nicht das technisch mögliche sondern das Erlaubte. Sonst würdest du auch auf vielen Fahrradwegen die nicht beschildert sind einfach eine service road oder ein motor_vehicle=yes mappen - passt ja drauf - ist also technisch möglich. Machen wir aber nicht.
Flo
Gegenfrage: Wo steht dass eine durchgezogene Linie eine bauliche Trennung ist? Ich habe dir einen Link oben gegeben wo sagen wir meine Meinung geteilt wird, ebenfalls z.B. in https://help.openstreetmap.org/questions/60489/how-many-lanes-should-be-extracted-into-separated-way Ich konnte keine Links finden wo man die weiße Linie als _bauliche_ Trennung auffasst. Vielmehr halte ich es sogar für gefährlich hier die Straße zu trennen. Stell dir vor ein Krankenwagen o.ä. muss sich bei einem schweren Verkehrsunfall o.ä. mit großem Verkehrschaos seinen Weg finden. Er fährt zu Recht über weiße Linien. Wenn der Fahrer auf die Karte schaut um zu sehen wie er fahren kann sagt er vielleicht wenn ich aus der oder jeder Straße komme kann ich keinen u-turn machen oder links abbiegen weil es baulich getrennt ist. Ich stimme dir aber zu, dass man sich überlegen könnte einen tag für eine weiße Linie einzuführen.
Im allgemeinen wird eine doppelte mittellinie als Bauliche Trennung angesehen (Auch wenn sie es nach StVO nicht ist). Dann werden typischerweise wenn es noch mehr als eine Fahrspur je richtung gibt getrennte Wege gezeichnet. Z.b. B55 Zwischen Lippstadt und Bad Waldliesborn.
Auch würde ich immer bei großen Kreuzungen in denen über weiter Strecken (mehrere Hundert meter) ein Wenden durch Sperrflächen oder durchgezogene Linien verboten ist die Fahrspuren seperat mappen. Das hat den Vorteil das einmündende Hauseinfahrten z.b. keine turn restriction brauchen da die Fahrspur oneway ist.
Das mappen als getrennte Fahrspuren hat viele Vorteile bei solchen komplexen angelegenheiten weil man 90% der turn restrictions los wird und viele dinge wie Wenden implizit nicht gehen.
Wenn es nur im 20m geht und eine kleine Sperrfläche um eine Abbiegespur einzuführen würde ich das auch nicht getrennt mappen sondern mit lanes:forward/backward und turn:lanes:forward/backward. Weil auf den 20m auch keine Einm
ündungen sind oder die notwendigkeit zum wenden.
Im übrigen habe ich nie behauptet das hier eine Bauliche trennung existiert. Es geht darum das die StVO zeichen wie durchgezogene Mittellinie und Sperrflächen sich rechtlich wie eine Bauliche trennung verhalten wenn es um dinge wie Überholen, Wenden, Einmünden angeht. Die durchgezogene Linie wie auch die Sperrfläche dürfen nicht überfahren werden.
Flo
Doppelt durchgezogene Linien sind ebensowenig eine bauliche Trennung wie eine schraffierte Sperrfläche. Früher hatte ich solche Sperrflächen auch als bauliche Trennung interpretiert, musste mich aber damals eines Besseren belehren lassen.
Eine Verkehrsinsel, die nicht nur aufgemalt ist sondern mit einem Bordstein umgrenzt ist dagegen eine bauliche Trennung.
Klar kann man eine solche kleine Verkehrsinsel auch als Node ohne Auftrennung einzeichnen, ich favorisiere aber die Spurauftrennung, da diese für Fußgänger und Radfahrer ein klareres Kartenbild ergibt.
Eine doppelte Mittellinie ist nur eine bauliche Trennung, wenn sich dazwischen eine Leitplanke, ein Bordstein etc, befindet. Richtungsfahrbahnen trennt.
Die angeführte B55 habe ich zufällig - ohne diese Fehlermeldung hier zu kennen - erst vor ein paar Tagen korrigiert, d.h. die getrennt eingetragenen Fahrtrichtungsspuren auf den Bereich reduziert, wo tatsächlich eine Leitplanke beide Richtungsfahrbahnen baulich trennt.
Rein rechtlich sind sowohl einfache durchgezogene Mittellinien, doppelte durchgezogene Mittellinien als auch Sperrfläche gleichgestellt. Sie dürfen nicht überfahren werden. Ein Rettungswagen könnte aber mit vollem Tempo dort drüber brettern ohne sich die Reifen zu ruinieren (wie beim Überfahren eines Bordsteins). Durchgezogene Linien als baulichte Trennung zu interpretieren würde dazu führen, dass wir praktisch an jeder Kreuzung die Fahrbahnen auftrennen müssten.
Ehrlich ? Du hast die B55 mal wieder kaputt gemacht?
Könntest du bevor du solche großflächigen änderungen machst dir demnächst einen Konsens auf der osm-owl liste einholen?
Ich habe die in den letzt 10 Jahren mind. 4 mal reparieren müssen weil irgendjemand mit kruden ideen um die Ecke gekommen ist wie das zu mappen ist.
Ich bin ziemlich angesäuert.
Flo
Also jetzt platzt mir aber auch mal der Kragen. Ich habe nichts kaputt gemacht. Ich weiß nicht, was ihr in dieser Mailingliste diskutiert. Seit wann ist denn eine doppelte durchgezogene Mittellinie eine bauliche Trennung? Bzw. wieso ist es eine bauliche Trennung, wenn pro Fahrtrichtung zwei Spuren, als insgesamt vier Spuren vorhanden sind und keine bauliche Trennung, wenn es sich ein der heute üblichen 1+2-Fernstraßen-Abschnitte handelt, bei der in einer Richtung eine Fahrspur verläuft, in der Gegenrichtung zwei Fahrspuren, also insgesamt 3 Fahrspuren wie z.B. die B1 zwischen Paderborn und Horn-Bad Meinberg? Wenn das Konsens in diese Mailingliste sein sollte, dann sollte diese Mailingliste tatsächlich mal überlegen, ob sie in einem Paralleluniversum unterwegs ist. Vgl. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Attributierung_von_Stra%C3%9Fen_in_Deutschland – Zitat daraus: „Generell sind getrennte Linien zu verwenden, wenn es baulich nicht möglich ist zu wenden […]. Vormals sind Straßen mit doppelter Mittellinie fälschlich getrennt kartiert worden.“
Ich habe ein Problem damit wenn du anderer Leute Arbeit mit Füßen trittst und meinst das du ja eh alles besser kannst.
Die B55 ist seit 10 Jahren da und von vermutlich 100 Mappern gepflegt, korrigiert und sorgsam eingepasst worden in ein Staßennetz.
Und das wischt du einfach ohne mit anderen Rücksprache zu halten weg weil du meinst es besser zu wissen.
Und an der Stelle geht es Kaputt mit uns beiden. Das ist ignorant und Anmaßend.
Du trittst die Mitmapper hier mit Füßen.
Flo
Und in der Sache sehe ich das anders - Und die 10 Jahre die die B55 da jetzt so gemapped ist sieht das auch anders. Wir haben das immer mal wieder hin und her Diskutiert und der Konsens ist das was gemapped war. Und dann einfach das trotzdem zu verändern sehe ich als Vandalismus an.
Flo
Ich bin nicht bereit, in dieser Weise irgendwie weiterzudiskutieren und mir Vandalismus vorwerfen zu lassen etc.
Ich habe zum Thema "bauliche Trennung" eine Diskussion im OSM-Forum eröffnet, werde mich aber erst einmal aus der Diskussion heraushalten. Die Vorwürfe von Vandalismus, das Werk anderer kaputtmachen etc. haben mich emotional sehr getroffen, was es mir schwer macht, sachlich damit umzugehen.
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=765012#p765012
Die OSM-OWL-Liste fühle sich herzlich dazu eingeladen, den oben verlinkten Forumsthread zumindest mal passiv mitzulesen. Dann muss ich das alles nicht nochmal hier reinpasten :)
Ich bin nicht im Forum aktiv - Aber wer möchte darf sich gerne auf der osm-owl liste subscriben - ist ja im Wiki zu finden:
https://gt.owl.de/mailman/listinfo/osm
Und ja - Ich finde es ziemlich daneben 10 Jahre gepflegte Daten die zig andere Mapper eine dekade gepflegt haben zu löschen und durch deiner Meinung nach bessere Daten zu ersetzen. Wenn du hier in OWL solche änderungen machst dann hol dir einen Konsens. Du bist NICHT alleine in der Karte.
Dafür gibt es diese Mailingliste.
Flo
Und in der Sache. Es geht nicht um bauliche Trennung. Nochmal. Es geht darum das die B55 dort was einige Merkmale angeht eher einem Trunk Ausbau ähnelt. Zwar nicht Kreuzungsfrei aber Mehrspurig. Doppelte Mittellinie die nicht überfahren werden darf ursprünglich aufgehobene Geschwindigkeitsbegrenzung. Deshalb gab es den Konsens das da wo sie wirklich Kreuzungsfrei sie als trunk und als getrennte Fahrspuren gemapped ist.
Dort wo sie nicht Kreuzungsfrei ist jedoch ansonsten auch eher einem Trunk entspricht mit getrennten Fahrspuren jedoch nicht als trunk. (Das war Ursprünglich auch mal anders)
Das ist so seit ~10 Jahren.
Flo
Puh. Dann halte ich mich aus OWL lieber fein säuberlich raus und entschuldige mich für die Verbesserungen, die ich vor ~2,5 Jahren an der B 1 von Barntrup bis Paderborn vorgenommen habe, aufs Zerknirschteste.
@flohoff... wenn du nicht im Forum aktiv bis, ist äußerst schade und in meinen Augen nicht gut, aber es ist deine Entscheidung... ok...
Man darf in meinen Augen die Meinungsbildung im Forum nicht außer Acht lassen... Da ich nun nicht weiß, ob du wenigstens das Forum liest: hier meine einddeutige Meinung (Zitat Forum):
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In meinen Augen sagt es der Begriff schon... "baulich" heißt für mich, es gibt physische (baulich eingerichtete) Elemente, die ein Überfahren der Straße verhindern sollen. Als solche physischen Elemente zähle ich vor allem Leitplanken (auch wenn sie nur auf der Straße aufgeschraubt sind), Grünstreifen zwischen Fahrbahnen oder Straße und Rad- und/oder Fußwegen, nicht überfahrbare Verkehrsinseln (vor allem wenn diese zur Querung von Rad-/ Fußwegen dienen...)
Beim Vorhandensein einer solchen, bin ich stets für ein Auftrennen.
Lediglich aufgemalte Einfach- oder Doppellinien sind für mich keine baulichen Trennungen. Auch wenn es rechtlich untersagt ist, so ist physisch ein Überfahren (z.B. im Notfall) möglich (im Gegensatz zu einer Leitplanke).
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Ergänzung eins:
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Für mich gilt das allgemein für allen Straßen z.B. in Kurven, Straßenanschlußpunkten oder solchen baulichen Trennungen. Ein oder zwei Stützpunkte bewirken hier Wunder... in Routing, im Kartenbild, in sonstigen Auswertungen.
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Ergänzung zwei:
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Da ich vorhin nur von der Tablette und ohne Luftbildkenntnis geschrieben habe, hier noch eine Ergänzung... Meine Meinung gilt auch für solche langgezogenen aufgepinselten Sperrflächen...
Man kann natürlich bei solchen Mini-Verkehrsinseln durchaus noch Kulanz walten lassen, in dem man auch hier auf eine Aufspaltung der Straße vermeidet.
In dem Beispiel hätte ich wahrscheinlich sogar nur traffic_calming=island gesetzt.
https://www.mapillary.com/app/?lat=51.89805103931576&lng=8.989400463178754&z=17&pKey=HnSwbFlRKWAbOq_n0C0w_g&focus=photo&x=0.3856403853694511&y=0.7135778960983192&zoom=1.3251533742331287
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Sven
Wenn man sowas detaillierter erfassen möchte, sollte man sich mit area:highway beschäftigen.
Man muß aber immer zwischen Straßenachsen und simpler Kartendarstellung unterscheiden... Gerade bei der Darstellung und Anwendung der Straßenachsen fürs Routing ist weniger manchmal mehr... erlebe ich immer wieder, so erst letztes Wochenende in dem mir sonst unbekannten Gebiet der Vulkaneifel, wo ich das erste Mal war.
Sven
@kreuzschnabel: Ich habe in den letzten 4 Jahren Galbinus mehrfach darum gebeten osm-owl zu lesen und an einem gemeinsamen mapping mitzuwirken (Erstmal mit einer Einladung am 22.3.2015). Er hat das bisher nicht für nötig erachtet sich in irgendeiner Form hier regional abzustimmen.
Wenn er dann anfängt hier weitreichende, unabgestimmte Änderungen am höherwertigen Straßennetz zu machen die in meinen Augen nicht Konsensfähig sind dann werde ich auch mal Sauer. Und gerade der Abschnitt der B55 zwischen Bad Waldliesborn und Erwitte ist mehrfach schon von irgendwelchen Mappern vergewaltigt worden die meinen es besser zu wissen und NIE waren das mapper die da öfter Fahren oder das gut kennen. Jedesmal muss irgendwer das hinterher aufräumen - und das NERVT.
Ich komme ja auch nicht auf die Idee in Detmold - bei Galbinus vor der Tür - einfach mal höherwertige Straßen weitreichend zu ändern. Wenn ich sowas gedenke zu tun dann frage ich vorher auf osm-owl wer sich da auskennt und ob meine Wahrnehmung passt.
Beispiele:
https://gt.owl.de/pipermail/osm/2019-February/004164.html
https://gt.owl.de/pipermail/osm/2018-May/003714.html
https://gt.owl.de/pipermail/osm/2018-April/003626.html
https://gt.owl.de/pipermail/osm/2018-December/003994.html
Flo
@flohoff
solche Dinge nur auf lokalen Mailinglisten disskutieren zu wollen, ist in meinen Augen nicht zielführend, da das Thema in der Anwendung allgemeingültig ist. Es sollte im Zweifelsfall mindestens talk-de@openstreetmap.org mit einbezogen werden, besser auch das Forum mit dazu, alles andere ist in meinen Augen zu eng gedacht...
Ich persönlich halte es nicht für vernünftig, alle möglichen und unmöglichen Informationsquellen stets und ständig in Beobachtung zu haben, bloß wenn man mal ein paar Edits irgendwo gemacht hat (so sehe ich das als Außenstehender)... Daher sehe ich auch die Aufsplittung auf viele lokale Mailinglisten hier in Deutschland ziemlich kritisch...
Sven
Es geht um regionale Spezialitäten - Und wie man gut sieht ist eben die B55 an der Stelle eine Spezialität - Und da müssen wir uns schon einigen wie wir das handhaben. Und wie wir jetzt ja sehen kommt einfach mal ein Ortsfremder und macht es anders. Und das ist an der Stelle jetzt schon 3-4 mal passiert das jemand von extern kommt und alles umschmeisst.
Machst du das auch in New York mal einfach irgendwelche Straßen umklassifizieren?
Flo
Das ist doch Unsinn. Die B55 ist keine Spezialität der Region, es handelt sich um eine Fernstraße mit unterschiedlich ausgebauten Abschnitten, wie es sie überall in Deutschland gibt.
Wie du an dieser Diskussion siehst gibt es da eben nicht nur diese eine Meinung. Sollte als Erkenntnis reichen das man drüber Diskutiert bevor man einfach alles umschmeisst.
Und wir haben die Diskussion zum Thema trunk vs primary auf den Abschnitten vor vielen Jahren gehabt. Das ist mehrfach hin und her gewechselt weil es eben nicht so eindeutig ist. Auf einigen Abschnitten ist es klar trunk, auf einigen hat es eben nur einige Aspekte des trunks wie Mehrspurigkeit, keine Geschwindigkeitsbegrenzung (mittlerweile nicht mehr) und Verbot von Fußgängern und Radfahrern.
Das ist eben da nicht so Eindeutig auch wenn du das als solches versuchst zu verkaufen.
Flo
Nein, es ist keine regionale Spezialität... So in der Art finden sich Straßen in ganz Deutschland. Diese Sache ist allgemeingültig!
Auch wenn ich in der Hauptsache in Südbrandenburg unterwegs bin, habe ich doch dieses Wochenende mal meinen Horizont unter anderem in der Vulkaneifel (Brohltalbahn), Rhein-Sieg (Asbach) und Sauerland (Hüinghausen) erweitert... Wenn ich die Möglichkeit gehabt hätte, könnte auch ich der Bearbeiter gewesen sein... Da ich selbst mit Auto gefahren bin habe ich nicht gemappt [Die Fahrt selbst war anstrengend genug: 1500km in drei Tagen].
Sven
Disskutieren: das heißt für mich auch alle gängigen Informationskanäle zu nutzen und einzubeziehen: Vor allem zunächst Talk-DE und das deutsche Forum...
Sven
@streckenkundler Genau - Für DICH - Das Forum gab es nicht als osm-owl aufgemacht wurde. Und talk-de ist vielleicht nen bisschen groß um zu Diskutieren ob die B55 eher trunk oder primary ist.
Obwohl ich sogar meine mich zu erinnern das wir das auch DA schon Thematisiert haben - Ich vermute so 5-6 Jahre her.
Und nein - die mapping Regeln sind nicht allgemeingültig. Das wäre schön - und ja - wir streben danach. Aber guck dir alleine an das für das verbinden von Wegen und Flächen keinen Konsens gibt. An in meinen Augen so banalen und offensichtlichen Dingen bekommt die Community keinen Konsens hin. Finde ich persöhnlich nicht schlimm. Ich verbinde nicht, wir haben in owl einen regionalen Konsens das wir wege und Flächen nicht verbinden und damit isses doch gut. Wenn dann jemand in Niedersachsen da Spaß dran hat das alles miteinander durchzurühren - Bitte - Gern geschehen.
Die die an denselben Daten arbeiten müssen sich einig sein wie sie es machen. Das betrifft also mapper die vor Ort und Regional mappen. Die müssen einen Prozessualen Konsens haben. Dafür haben wir die osm-owl Mailingliste.
Und selbst große kommerzielle Mapper wie Apple wissen das es Regionale Unterschiede gibt - Wie schreibt alle so schön in ihren issues auf Github:
Aus der Issue für Montenegro:
"Mapping Guidelines
The team will follow OSM and local policy, along with any other guidelines as appropriate. We also posted on the Montenegro OSM forum about the project ."
Also deine allgemeingültigkeit ist wohl nicht so allgemeingültig.
Flo
@streckenkundler Und wie ich ja auch schon schrieb. Ich habe Galbinus auf die Regionale Gruppe und ihre Mailingliste hingewiesen - Im März 2015 ff. und er hat es vorgezogen diese Kanäle nicht zu nutzen sondern einfach zu machen.
So what?
Flo
Und bei dem Revert jetzt habe ich mir erst eine Überwachung der Strecken gebaut. Das angekündigt, dann die Überwachung kontrolliert.
Hier die Routingänderungen durch den Revert:
https://gt.owl.de/pipermail/osm-owl-routeqa/2019-October/thread.html
Und auch diese Überwachung mehrerer 10K routen in OWL ist öffentlich und für jeden zugänglich.
Kann man nutzen um Fehler zu finden. Muss man aber nicht. Auch da werden Änderungen mal Diskutiert ob die erfolgten Routingänderungen stimmig sind oder ob tagging irgendwo fehlt oder ob routen total in die Wurst schwenken.
Flo
Bitte noch mal alles lesen überlegen und nachdenken...
Wenn man den Willen haben möchte, auch nur ansatzweise eine hinreichende Lösung finden zu wollen, ist es in meinen Augen unerlässlich, auch Meinungen und Sichtweisen aus anderen Quellen zuzulassen und diese in die Diskussion mit einzubeziehen. Nochmal: Ja, das ist Allgemeingültig!
Ich komme mir so vor, als wenn du Äpfel mit Birnen vergleichst... Das Beispiel Montenegro hier mit einzubeziehen, ist doch ein wenig weit hergeholt. Sven
@streckenkundler ALLGEMEINgültig. Ja oder nein?
Oder - wir nenen es DEUTSCHLANDgültig? Besser?
Merkst schon das nicht alles was hinkt ein Vergleich ist und übertreibung veranschaulicht oder?
Es gibt bei OSM keine Allgemeingültigkeit. Das ist ein große Idee die aber nicht funktioniert weil die Welt zu unterschiedlich ist. OSM hat eine 90% Lösung und damit sind wir zufrieden und die restlichen 10% müssen wir halt mit dem Modell was wir haben hinfummeln - durch annäherung. Das war immer so und je diverser diese Welt wird desto mehr wird das so werden.
Und ich lasse viel zu - Ich lasse jeden hier rumpröddeln wie er so meint. Ich schreibe jeden Tag
Flo
Warum muß ich gerade an einen Lokalfürsten denken?
Ich bin raus... sollte ich da was mappen und es wird blind revertet, ist es mir egal...
Ich hab keine Lust auf diesen Scheiß...
so 50 Kommentare auf Changesets und helfe leuten weiter wenn sie versuchen die Welt zu sehr zu verbiegen. Wenn dann statt einer plant nursery eine crop=tree auf dem Farmland ist.
Was ich aber nicht leiden kann wenn dann jemand einfach seine Agenda durchdrückt. Ich weiss alles und vor allem Besser und die Welt hat jetzt gefälligst so zu sein wie ich das will.
Niemand mapped hier alleine - und entweder es gibt einen Konsens oder das dingen endet im "Tag war".
Flo
Richtig, niemand mappt hier alleine und Konsens ist das A und O...
Das heißt aber auch, daß Themen in Zweifelsfall nicht nur lokal disskutiert werden, sondern auch breiter gestreut werden, dessen scheinst du dich aber hier zu verwehren...
Du kannst ja mal gerne meine Beiträge auf talk-de und auf tagging nachlesen. Wenn es um dinge globaler Natur geht - dann auch die richtige Öffentlichkeit. Und deshalb fahre ich auch seit 2009 zur State of the Map.
Aber wenn es um tagging einer regionalen Straße geht dann hilft mir keine Öffentlichkeit aus München oder Stuttgart die die Straße nie gesehen oder benutzt haben. Mit denen kann ich dann über die Ausprägung eines trunks Diskutieren aber nicht über DIESE Straße.
Dafür gibt es eine regionale Öffentlichkeit - wie die immer wieder erwähnte osm-owl mailingliste. Da gibt es mal mind. 5-10 Leute die die Straße kennen und befahren. Mit denen kann man dann diskutieren welches Tagging angemessen ist und an welchen Stellen welche Ta
Flo
gs passen oder eben auch nicht.
Jedes Problem seine Öffentlichkeit.
Das Pausenbrot meiner Kinder wird auch nicht auf dem G7 Gipfel diskutiert.
Flo
Meine o.g. Vermutung scheint sich zu bestätigen... Wie geschrieben, ich bin raus. Bitte auch keine PN zu diesem Thema. In dem Fall werde ist die bereits geschriebene auch nicht beantworten.
@flohoff: trunk vs. primary war nicht der Ausgangspunkt hier, den können lokale Mapper besser beurteilen. Es geht um bauliche Trennung und da wurden viele Argumente gebracht warum eine weiße Linie keine bauliche Trennung ist. Das hat auch nichts mit Lokal zu tun. Es macht den Anschein als ob du relativ alleine mit deiner Meinung bist - global betrachtet. Nur darauf rumzureiten dass man eine weiße Linie nicht überfahren darf bringt nichts. Krankenwagen dürfen sie überfahren, bauliche Trennungen können sie nicht überfahren. Zu den Argumenten hast du leider wenig beigetragen.
@mappy123 Ich bin lokaler mapper. Ich habe 10 Jahre das dingen mitgepflegt mit vermutlich so 20-30 anderen. Ich bin die Jahrelang täglich gefahren. Galbinus ist weit weg und kein lokaler mapper. Er hat aktiv die zusammenarbeit mit der lokalen Community von der er weis verweigert. Er ist durch diesen Note erst auf die existenz der B55 und deren Ausbau und Mappingzustand hingewiesen worden.
So - Zur Sache - Die B55 ist zwischen Bad Waldliesborn und dem Ende von Lippstadt durchgehend 4 Spurig, für Fahrräder und Fußgänger gesperrt und hat eine doppelte Mittellinie. In letzten Abschnitt ist sie Kreuzungsfrei ausgebaut. Bis vor ein paar Jahren war die Geschwindigkeitsbeschränkung aufgehoben. Für den letzteren Teil also klar Trunk für den ersteren bis auf das Argument der Kreuzungsfreiheit auch eher Ausbauzustand trunk wir haben uns aber wegen fehlender Kreuzungsfreiheit auf primary geeinigt.
Da das Wenden und überfahren/überholen über die doppelten Mittellinie für Verkehrsteilnehmer ohne Sonderrechte nicht erlaubt ist und der Ausbauzustand eher Autobahn als Feldweg ist haben wir uns entschieden das als getrennte Fahrspuren zu mappen. Auch und gerade um viele turn restrictions zu vermeiden die alle möglichen Bewegungsarten an Einmündungen verbieten müssten da es sich dann nicht mehr um oneways handelt. Diese turn restrictions haben sich immer wieder als sehr Fehleranfällig erwiesen.
Dieses war stabiler und allgemein konsensaler Mappingzustand über eine Dekade.
Warum muss das von einem Ortsfremden mapper ohne Rücksprache, Kommunikation oder guten Gründen umgemapped werden?
Bis auf "eine doppelte Mittellinie ist aber keine Bauliche trennung" habe ich noch kein Argument gehört. Und dafür das wir Straßen die eine Mittlinie statt einer physischen Barriere haben mit getrennten Fahrstreifen mappen gibt es reichlich Beispiele. Das hat eben was mit Praktikabilität zu tun.
Flo
Prakikabilität: Finde ich wichtig, wenn es aber für 99% der Mapper praktikabel ist und nur für eine lokale Mailliste nicht dann sollte man seinen eigenen Standpunkt überdenken.
Konsensal: War es wohl er nicht, hat in der Provinz wohl keiner gemerkt bis her, aber alle angeführten Quellen (ausser die lokale Mailingliste) scheinen ehr meine Meinung zu vertreten.
trunk/primary: Ich weiß nicht warum du das immer wieder anführst. Das ist nicht Thema hier. Das kann gerne auf einer lokalen Mailingliste diskutiert werden, da die Unterschiede teilweise marginal sind.
Gründe: Wurden hier schon genannt, aber ich sehe ein die kann man in der langen Histore übersehen: Rettungswagen im Einsatz und Fußgänger die die Fahrbahn queren wollen. Ersteres halte ich immer für wichtig, letzteres muss man vor Ort beurteilen. Nein Einsatzfahrzeuge kennen sich nicht in ihrer Gegend aus. Ich habe schon der Polizei am Telefon erklärt wie sie fahren muss. Wenn ich verletzt am Straßenrand liege möchte ich nicht darauf angewiesen sein.
An dieser Stelle: Man mag mich naiv oder ungeschickt nennen, dass ich während eines Sonntagsausflugs am 29.9. Lippstadt ein wenig erkundete und anschließend bei der Nachbearbeitung nicht lediglich einige Kleinigkeiten geändert habe sondern die B55-Ortsumgehung angefasst habe. Eine böse Absicht und ein Zusammenhang mit vorhergehenden Diskussionen, die ich nicht kannte, besteht nicht. Auch in der Henne- und Ei-Frage kann ich nur sagen: Ich hatte die Änderungen an der B55 gemacht und stolperte erst mehrere Tage später über diesen Fehlerhinweis durch die App Streetcomplete, die ich seit ein paar Tagen ausprobiere, da ich seit 1.10. auf meinem Handy einen Datentarif habe.
Ich habe nun lange überlegt, ob ich in die inhaltliche Diskussion weiter einsteige, werde aber darauf verzichten. Ich sehe keinen Sinn darin, das nach Art einer hochemotionalen Glaubensfrage zu diskutieren. Halten wir fest: Ich bin Flohoff und mir nicht bekannten Mapper, organisiert in einer regionalen Mailingliste, durch die Änderung der B55 deutlich auf den Schlipps getreten und möchte mich dafür entschuldigen. In der Sache bin ich bezüglich der B55 anderer Meinung, aber mein Glück hängt nicht daran, ob ich "recht habe" oder nicht.
@flohoff:
bitte Lesen und in den entsprechenden Kanälen wie Talk-DE und (!) deutsches Forum (!) (nicht lokale Mailinglisten!!) weiter thematisieren...
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=765160#p765160
Da es bei der Fehlermeldung um die Verkehrsinsel geht und diese offensichtlich entsprechend der gängigen Mappingrichtlinien eingezeichnet ist, schließe ich diese Fehlermeldung. Nach den mir bekannten Mappingregeln (OSM-Wiki) und entsprechenden Diskussionen im OSM-Forum ist eine Sperrfläche nicht als bauliche Trennung anzusehen. Eine Verkehrsinsel dagegen schon und man kann dort entweder die Fahrbahnlinie in zwei Linien aufteilen oder einen Noder für die Verkehrsinsel setzen. Beides sind aktuell richtige und anerkannte Lösungen.