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Revert 75099564 - Nicht abgesprochen und nicht konsensfähige änderung am Fernstraßennetz.

Closed by flohoff

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Discussion

  • Comment from Galbinus

    Ich protestiere gegen diesen Revert, der Fakten schafft wo gerade eine Diskussion begonnen wurde. Vgl. https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=67621 und https://www.openstreetmap.org/note/1549987
    Mir wurde Vandalismus vorgeworfen, weil ich die Straße entsprechend des OSM-Wikpedias zum Thema "bauliche Trennung" korrigiert hatte und im Sinne des im OSM-Forums immer wieder diskutierten Themas Aufteilung in separat eingezeichnete Richtungsfahrbahnen. Mit dem Hinweis, in der OSM-Mailingliste sehe man das aber anders, wurde ich nun angegangen, eine Klärung im Forum verweigert, Argumente mit dem OSM-Wiki in den Wind geschrieben und per Revert ein Zustand wiederhergestellt, der definitiv nicht der allgemeinen Mappingpraxis entspricht.

  • Comment from flohoff

    Du hast fakten geschaffen und ich nehme die erstmal wieder zurück.

    Wenn wir einen neuen Konsens haben der anders ist als das was wir in 10 Jahren gemapped und konsensual gepflegt haben können wir das ändern.

    Ich habe dich mehrfach eingeladen mit den mappern vor Ort zu kommunizieren. Das hast du verweigert.

    Your decision.

    Flo

  • Comment from Galbinus

    Ich verweigere mich nicht der Diskussion mit Mappern vor Ort. Ich kann nur mit dem Format einer Mailingliste nichts anfangen. Im OSM-Forum kann man mir mir gerne diskutieren und auch Änderungssatzdiskussionen habe ich mich nicht verweigert. Ich erlebe aber immer wieder, dass Du mehrfach Aussagen aus OSM-Wiki-Beiträgen und gleichlautende OSM-Forumsdiskussionsergebnisse mit Hinweis auf diese Mailingliste für nicht relevant erklärst. OWL ist aber kein gallisches Dorf, in dem andere OSM-Regeln gelten.

  • Comment from flohoff

    Doch - du verweigerst dich dem. Die Mailingliste hat lange existiert bevor es das Forum überhaupt gab - und die regionale Gruppe organisiert sich nunmal da. Kannst du doof finden. Ist aber so.

    Mitmachen oder lassen.

    Du hast entschieden es zu lassen.

    Flo

  • Comment from Galbinus

    ... und wo ist die Verbindung zwischen dieser per Mailingliste organisierten regionalen Gruppe und den überregionalen Diskussionen? Und: Ist Deutschland in Territorien aufgeteilt, in der man per Mailingliste seine eigenen Regeln aufstellt?

  • Comment from flohoff

    Haben wir international dieselben Regeln? Nein - Deshalb gibts ja Menschen die Regionale besonderheiten ins Wiki schreiben. So wie sich Deutschland unterscheidet von anderen Ländern gibt es auch unterschiede zwischen den einzelnen Regionen innerhalb Deutschlands.

    Dazu kommt das die unterschiedlichen Regionen unterschiedliche Arbeitsweisen haben.

    Wir haben uns - nur so als Beispiel - mal drauf geeinigen das wenn wir Straßen anders klassifizieren als das klassische Kreisstraße -> tertiary und co wir das als note auf der Straße hinterlassen warum wir das so machen. Damit andere das Nachvollziehen können.

    Es gibt regionen die das verkleben von Wegen und Flächen total super finden. OWL hat sich ganz klar dagegen ausgesprochen und das weitgehend eliminiert.

    D.h. wir bilden einen Konsens über Methodik, Prozesse und regionale Besonderheiten.

    Und so wie du hier beinhart versuchst durchzudrücken das der fast trunk ähnliche Ausbau der B55 bei Lippstadt als ein way zu mappen ist gibt es auch mapper die der Gegenteilige Überzeugung sind. Jetzt kann man so wie du versuchen das Beinhart durchzudrücken und das einfach mappen. Dann haben wir einen "mapping war" von mappern die das hin und her mappen. Haben wir alles schon gehabt. Oder man kann versuchen zu kommunizieren und einen Konsens herzustellen.

    Genau das ist bei der B55 vor vielen Jahren schon passiert. Das war alles mal komplett trunk. Dann war es lange komplett primary bis jemand mal vorgeschlagen hat den wirklich Kreuzungsfreien teil als Trunk zu mappen. Sprach nichts dagegen also machen.

    Aber seine persöhnliche Agenda da stumpf durchdrücken, und das ohne Rücksicht auf Jahrzehntelangen Konsens - da bin ich empfindlich. Und mit zunehmender mapping tiefe sehe ich das auch immer kritischer. Da sind oft Jahre des austarierens von Tags eingeflossen um das routing im umliegenden Fernstraßennetz vernünftig hinzubekommen und dann kommt jemand und schmeisst das alles weg und man beginnt bei 0.

    Flo

  • Comment from SimonHarms

    @flohoff
    Ich habe dich erst einmal gemeldet.
    Wenn jetzt jede Region ihre eigenen Regeln aufstellt ist OSM als ganzes nicht zu gebrauchen. Das wir international nicht die selben Regeln haben liegt meines Wissens zu 99% an anderen gesetzlichen Reglungen. die sollte es aber in OWL nicht geben.

    Ich habe dich erstmal gemeldet, weil niemand einen Sheriff braucht der eine "Sekte" anführt.

    "Your decision"

  • Comment from flohoff

    @JokerGermany Hast du dir die mühe gemacht meine Argumentation zu lesen? Die Argumente habe ich alle bereits beantwortet. Es gibt keine allgemeingültigkeit bei OSM und schon gar nicht International. Lad einfach mal daten irgendwo anders auf der Welt. Ich habe vorgestern dinge in Rumänien mir angesehen - da ist alles was bei uns residential ist als "living street" eingetragen. Änder ich das weil ich glaube das das falsch ist? Nein - deren Community - die werden wissen was sie machen.

    Und die Regeln in OWL beziehen sich nicht auf das tagging sondern wie wir zusammenarbeiten. Habe ich oben auch schon dargelegt. Wir haben absprachen darüber das wir konsensual mappen und das nicht alleingänge die Karte umgraben. Das haben wir schon gehabt z.b. in Bielefeld mit jemandem der Flurstücke eingetragen hat aus dem ALKIS. Da sind die Kollegen in Bielefeld 4 Jahre später noch beim Aufräumen.

    Galbinus hat sich über Jahre geweigert teil dieser Community zu sein und hat ohne die notwendigkeit eines Konsenses zu sehen gemapped. Er gilt hier in OWL als unbelehrbar und viele winken ab wenn sie seinen namen hören.

    Ich habe auch keine Lust mit ihm zusammenzuarbeiten weil die Antworten Schnippisch bis Besserwisserisch sind und selten darauf hindeuten das er lust hat zu kommunzieren. Deshalb habe ich das jahrelang großteils ignoriert.

    Wenn der jetzt aber anfängt durch den rest von OWL zu marodieren wie hier geschehen dann lasse ich mich nicht wegbeissen wie viele andere Mapper.

    Flo

  • Comment from SimonHarms

    Ich habe dich genau WEGEN deiner Argumentation gemeldet.

    "Und die Regeln in OWL beziehen sich nicht auf das tagging sondern wie wir zusammenarbeiten."
    Und das soll OSM Konsensfähig sein, dass wenn ich in OWL was fehlerhaftes/fehlendes Mappen möchte ersteinmal das Internet durchforsten muss um herauszufinden wie ich denn in diesem gallischen Dorf eine "Mappinggenehmigung" bekomme?

  • Comment from flohoff

    Du drehst also einfach mal in New York jede Straße um ohne dich in die Community zu integrieren und so fragen wie die das da so machen? Du weisst wie überall gemapped wird?

    Selbst Apple hat das (siehe oben) begriffen das das so nicht geht und versucht ERST mit der Community zu reden bevor die mappen. Amazon Logistics macht das auch. Microsoft stellt sich auf der State of the Map hin und fragt wie wir es gerne hätten. Und das je land, je region.

    Kommunikation

    Das ist der Trick. Nicht einfach mal irgendwo in der Welt daten laden und nach seinem eigenen Gusto komplett umdrehen. Es könnte sein das die Mapper vor ort sich was dabei gedacht haben das das so aussieht wie es aussieht.

    Und genau das ist hier der fall. Die B55 war ein fein tarierter kompromiss zwischen denen die das 10 Jahre pflegen.

    Und dann kommt jemand von "weit her" und ballert da sein zeugs drüber.

    Das hälst du für richtig und in ordnung?

    Flo

  • Comment from flohoff

    Und die eigentliche Diskussion ist in dem Note in Horn Bad-Meinberg.

    Dort habe ich die B55 als Beispiel angegeben - Und "oops" entschuldigung - die habe ich aus versehen auch "repariert".

    Merkste was?

    Man könnte da ein System der retourkutsche drin sehen.

    Flo

  • Comment from SimonHarms

    "Du weisst wie überall gemapped wird?"
    Fernverkehrsstraßen stellt der Bund die Spielregeln auf. Somit gelten hier nicht die Regeln von irgendeiner Mailingliste (Das die überhaupt eine "Gültigkeit" haben, bezweifel ich sowieso), sondern die von OSM Deutschland.
    Von daher ist deine Argumentation in diesem Fall Nichtig!

  • Comment from flohoff

    Wir sind keine Kopie des ALKIS oder Straßen NRWs - wir als osm machen dinge anders und mappen der einfachheit halber die Straßenklassifikation der Deutschen Behörden in die OSM Klassen. Das ist aber nicht "set in stone" sondern nur eine erste Näherung. Es gibt genügend Wege die davon abweichen und das aus gutem grund. Es gibt 4 Spurige Kreisstraßen. Die als tertiary zu mappen wäre mumpitz.

    Wir mappen nicht das was der Bund vorgibt sondern die reale Nutzung.

    Und das ist immer wieder Thema auf talk-de und anderen kommunkationskanälen. Darfst du gerne lesen.

    Track ist z.b. auch so eine Fehlinterpretation. Nicht alles was unbefestigt ist oder hinter dem Ortsschild ist ein track.

    Und damit ergeben sich eben interpretationsspielräume - und wie man die auslebt und wie man die realität in die OSM Klassifikation bringt ist eben nur konsensual möglich. Und genau das forder ich ein. Das hier nicht einzelne ihre Agenda stumpf durchziehen. Ich erwarte das wenn man solche großen dinge umwirft man sich vorher mal mit denen unterhält die das seit Jahren im konsens mappen und sich viel dabei gedacht haben wie es gemapped ist.
    Es gibt einen guten Grund warum die B55 so aussieht. Weil sich im laufe der 10 Jahre mind. 30 mapper drauf geeinigt haben wie das am besten in die OSM Tags passt. Und dann kommt Galbinus und entscheidet ALLEINE das das alles quatsch ist was die da gemacht haben und macht es anders.

    Fair? Richtig? Kein Fehler zu sehen?

    Flo

  • Comment from SimonHarms

    Worum es mir mit der Feststellung Bund ging ist, dass das kein OWL Spezifika ist und man sich daher doch bitte an die gängigen "Auswärtigen" Konventionen halten.
    Es macht in diesem Fall keinen Sinn abweichende Reglungen zu treffen und es damit es den Auswertern unnötig schwierig zu machen.
    Und daher ist es auch völlig unerheblich, ob es eine OWL Mailing Liste gibt!
    Und sowas wie eine "Mappinggenehmigung" einzufordern ist einfach Dreist.
    Andere Argumente, als die Diskussion, ob das Mapping getrennte Fahrbahnen haben soll oder nicht konnte ich nicht finden.
    Daher sehe ich diesen revert als Vandalismus an und der Revert muss revertet werden!

  • Comment from flohoff

    Und hier geht es mir drum das JEDES Objekt eine regionales Spezifika ist. Es gibt welche die passen zweifelsfrei in die OSM Nomenklatur. Ein Mülleimer ist ein Mülleimer ist ein Mülleimer.
    Viele andere Objekte sind aber eben nicht so klar und bedürfen interpretation. Ist das noch ein grade2 oder ein grade3. Und da müssen sich die die da mappen einigen sonst wird es alle 2 Stunden geändert.

    Und genau so ist das hier mit der B55 - Die ist eben nicht so eindeutig wie das hier dargestellt wird. Und es gab eben lange Diskussionen unter den Mappern hier in der Gegend und dabei ist das rausgekommen was da gemapped ist.

    Und bei vielen kleinen Objekten interessiert das niemanden.

    Aber gehst du einfach in eine andere Stadt und mappst da mal eben die wichtigsten Verkehrsachsen um weil DU der Überzeugung bist das muss aber anders?

    Ich mache sowas nicht. Ich füge Adressen hinzu, korrigiere hier und da tagging. Aber ich maße mir nicht an in Hamburg zu beurteilen ob das ne Primary ist und ob die unterschiedliche Richtungsfahrbahnen hat. Wenn ich glaube das das falsch ist dann setze ich einen Note oder schreibe Leute in der Objekthistorie an. Damit kann man sich dann ein Bild erarbeiten warum die Dinge so sind wie sie sind. Einfach alles umzuwerfen weil man die bisherigen Mapper für Deppen hält ist in meinen Augen Vandalismus und hat in OSM nichts verloren.

    Flo

  • Comment from woodpeck

    Ich habe dazu einen längeren Kommentar im Forum geschrieben. Changeset-Diskussionen sind für grundsätzliche Diskussionen eher ungeeignet. Ich möchte alle Beteiligten bitten, in einem geeigneten Forum einen Konsens über das Mapping der B55 zu suchen und sie *danach* ggf. geeignet anzupassen. Nicht *erst* anpassen und dann diskutieren.

  • Comment from Galbinus

    In der Sache sehe ich das mit der B55 nach wie vor anders als Flohoff und die von ihm immer wieder angeführte Mailingliste. Auch an dieser Stelle: Man mag mich naiv oder ungeschickt nennen, dass ich während eines Sonntagsausflugs am 29.9. Lippstadt ein wenig erkundete und anschließend bei der Nachbearbeitung nicht lediglich einige Kleinigkeiten geändert habe sondern die B55-Ortsumgehung angefasst habe. Eine böse Absicht und ein Zusammenhang mit vorhergehenden Diskussionen, die ich nicht kannte, besteht nicht. Auch in der Henne- und Ei-Frage kann ich nur sagen: Ich hatte die Änderungen an der B55 gemacht und stolperte erst mehrere Tage später über diesen Fehlerhinweis durch die App Streetcomplete, die ich seit ein paar Tagen ausprobiere, da ich seit 1.10. auf meinem Handy einen Datentarif habe.
    Ich habe nun lange überlegt, ob ich in die inhaltliche Diskussion weiter einsteige, werde aber darauf verzichten. Ich sehe keinen Sinn darin, das nach Art einer hochemotionalen Glaubensfrage weiter zu diskutieren. Halten wir fest: Ich bin Flohoff und mir nicht bekannten Mapper, organisiert in einer regionalen Mailingliste, durch die Änderung der B55 deutlich auf den Schlipps getreten und möchte mich dafür entschuldigen. Mein Glück hängt nicht davon ab "Recht zu bekommen". Vielleicht kann flohoff das nächstemal, wenn ich ihm in die Quere komme, mir nicht gleich Vandalismus und Bösartigkeit unterstellen. Und ich werde versuchen, die nächste Kritik nicht als persönlichen Angriff zu sehen.

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