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zwei weitere Abflusswege

Closed by ulamm

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host https://www.openstreetmap.org/edit
imagery_used Bing aerial imagery
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Discussion

  • Comment from streckenkundler

    Frage... woher stammt die information, daß https://www.openstreetmap.org/way/684354476 den Namen "Graben 716" trägt?
    Namen wie das angrenzende Gewässer "Düster Beek" dürften eine lokale Bekanntheit haben. Namen wie "Graben 716" entstammen m.E. ausschlielich landesinternen Daten, die für OSM tabu sind.
    Solltest du den Brandenburg-Viewer und/oder deren darin eingebundenen Folgeprodukte verwendet haben, stellt dies im meinen Augen ein Lizenzverstoß da. Da sollte die LWG/DWG das überprüfen...

    streckenkundler

  • Comment from streckenkundler

    Mail an DWG zur Überprüfung ist raus.

    streckenkundler

  • Comment from ulamm

    Die Grabennummern sind keine Datenbankgeheimnisse, sondern von den Wasser- und Bodenverbänden zu erfragen.
    Im Land Brandenburg sind dort, wo sich keine geeigneten Wortnamen fanden, Grabennummern in die Topografische Karte eingetragen, also über die DTK und auch über Webatlas.de zugänglich, ohne in einer Datenbank zu wühlen.

  • Comment from ulamm

    Die DTK ist nicht die Datenbank, sondern ein Rendering-Produkt, so wie die verschiedenen Openstreetmap-Versionen Rendering-Produkte sind. Außer den DTK werden keine topografischen Karten mehr produziert, auch die auf Papier gedruckten heißen in Deutschland heute DTK.
    Die Nummern von Kreis- und Landesstraßen stehen manchmal an der Straße und immer in einer Datenbank. Die Nummer an der Straße gibt nur die Nummer aus der Datenbank wieder.
    Auch jeder Busfahrplan steht außer im Aushang irgendwo in einer Datenbank.

  • Comment from ulamm

    Da ich öfters die Landesvermessungsämter auf Fehler in ihren Karte hinweise, merke ich, dass es manchmal ziemlich lange dauert, bis eine anerkannte Fehlermeldung mit Korrektur in der Datenbank auch in den DTK korrigiert ist, die in den Geoportalen angezeigt werden.

  • Comment from streckenkundler

    Da ich bezüglich der Urheber- und Nutzungsgechte der von dir angegebenen Quellen nicht sicher bin, habe ich die DWG um Überprüfung gebeten. Seitens der LWG wird deine Nutzung bereits als problematisch angesehen!
    Meiner Ansicht nach sind alle Brandenburgischen Datenquellen des LGB wie DTK, Webatlas oder Fließgewässershapes und deren korrespondierenden Listen als pdf, ect. solange absolutes Tabu, solange es keine keine offizielle Datenfreigabe für OSM gibt... du kennst die strenge Lizenzauslegung seitens OSM und die gibt es nicht ohne Grund!.

  • Comment from streckenkundler

    Ach ja, und hast dir wegen deiner eigenen Auslegung der Urheber- und Nutzungsrechte bereits zwei Sperren eingehandelt... Das von woodpeck in deiner ersten Sperre Geschriebene, gilt auch hier!

  • Comment from ulamm

    Wie schon gesagt:Die DTK ist nicht die Datenbank, sondern ein Rendering-Produkt.
    Es gibt heute kein Druckerzeugnis mehr, das nicht irgendwo als Datei in der Datenbank des Verlegers liegt.

  • Comment from streckenkundler

    Ungeachtet dessen gelten auch hier Urheber- und Nutzungsrechte. Dagegen ist meiner Ansicht nach verstoßen worden!

  • Comment from ulamm

    Jeder von uns darf die DTK lesen und Ausschnitte als Referenzquelle verlinken.
    Letzteres habe ich seit den Sperren verstärkt gemacht, um Woodpeck zu zeigen, dass diese Informationen eben nicht unter einer CC-artigen Lizenz stehen.
    Keiner von uns darf die DTK abpausen.

  • Comment from streckenkundler

    Du hast aber Namen verwendet, die so NUR (!!) auch der DTK/ Webatlas/ pdf des Fließgewässershapes zu finden sind, nirgend wo anders... ...und einzelne Namen von WBV's zu erfragen, ist in meinen Augen eine fadenscheinige Ausrede...

    Wie ich schrieb Mail an DWG ist seit einiger Zeit raus... mögen sie es prüfen... Meiner Ansicht nach sind ALLE Daten des LGB tabu, incl. DTK, deren Inhalte, auch Namen. deren Begleitdokummente, ect... solange es keine Freigabe für OSM gibt.

  • Comment from woodpeck

    Ich hatte vor einigen Monaten schonmal auf die Problematik hingewiesen (https://www.openstreetmap.org/user_blocks/2517) und im Anschluss einige Änderungen von ulamm revertiert. Ich hatte gehofft, dass das "was ich irgendwo nachgucken kann ist öffentlich"-Missverständnis dadurch aufgeklärt wäre. In Deutschland gilt keinesfalls, dass Fakten automatisch ohne Urheberrecht sind, und es gibt sogar Gerichtsurteile, in denen gedruckte Topo-Karten eine Datenbank genannt werden. Also, bevor man aus der DTK was abschreibt, einfach nachfragen ob es ok ist. Nur: was machen wir jetzt mit all den ulamm-Edits der letzten Monate (oder Jahre), denen offenbar eine sehr liberale "jeder darf in die DTK schauen"-Auffassung zugrunde liegt? Offenbar sind ja nciht nur Namen aus Fremdquellen übernommen, z.B. ist für diesen Graben https://www.openstreetmap.org/way/684354475, der in diesem Changeset hier erfasst wurde, die Quelle "bing imagery" sicherlich falsch (der Graben ist im Luftbild nicht sichtbar).

  • Comment from ulamm

    Es existieren in OSM Kartierungen von Pipelines und unterirdischen Elektroleitungen, die auch nicht im Luftbild sichtbar sind.
    Im Luftbild ist auch nicht sichtbar, welche Bushaltestellen von welchen Buslinien angefahren werden.
    So wie sich Netze des öffentlichen Verkehrs nicht allein nach Luftbildern kartieren lassen, lässt sich auch das gewässernetz nicht allein nach Luftbildern kartieren.
    Oberflächengewässer könnte man natürlich grundsätzlich in Anglerstiefeln abwaten.
    Über die Gewässernetze Insgesamt einschließlich ihrer verrohrten Abschnitte (die in den DTK nur an Düker-Ein-und Ausgängen zu erkennen sind) gibt es nicht nur die Gewässerportale der Länder. MehrereWasser- und Bodenverbände haben Karten der von ihnen bewirtschafteten Gewässer ins Netz gestellt.
    Da sich die kritik jetz an einer Grabennummer entzündet hat: Im Spezialfall wurde eine Grabennummer als Wortname in die topografische Karte übernommen. Die Grabennnummern werden aber nicht vom Land definiert. Die Grabennummern werden von den Wasser- und Bodenverbänden definiert. Die haben in BB und MV großenteils die zu DDR-Zeiten von den Meliorisationskombinaten vergebenen Nummern übernommen.
    Die von den WBV verwendeten Bezeichnungen, sowohl ihre Nummern, als auch Wortnamen, die eindeutiger sind als die aus den Topografischen Karten, lassen sich auch telefonisch erfragen. Sogar einzelnee Gewässerverläufe habe ich erfragt.

    OSM hat die Wahl zwischen einer Gewässerkartierung, die jede Information berücksichtigt, die nicht nur über eine Datenbank mit CC-artiger Lizenz zu erlangen ist, und einer Kartierung, die überwiegend Schrott ist.

  • Comment from ulamm

    Noch eine Bemerkung zum Urheberrecht von Karten: Es gibt Kartenverlage, die beschäftigen ganze Teams von Zeichnern, die nichts anderes tun, als amtliche Karten leicht verändert abzuzeichnen. So sparen diese Verlage die Lizenzgebühr. Fazit: man darf die Informationen der Karte nutzen, man darf sie nur nicht "durchpausen".

  • Comment from streckenkundler

    Nochmal: Die Daten des Landes Brandenburg unterliegen bestimmten Nutzungsbedingungen und bisher ist keine Freigabe der Daten des Landes Branenburg für OSM erfolgt... hier die AGNB: https://www.geobasis-bb.de/pdf-Dateien/AGNB.html

    Wenn du der Meinung bist, daß man trotzdem von diesen Daten abpausen kann, so sind alle deine Daten zu mindestens auf brandenburgischer Seite zu hinterfragen.

    Im übrigen ist es sehr wohl möglich, unterirdische Pipelines und Stromleitungen zu erfassen: Stichwort Trassen durch den Wald, farbliche Bodenveränderungen in den Trassenverläufen... Leitungsschilder... Stromleitungen: Erfassen zu dem Zeitpunkt, zu dem sie unter die Erde gelegt werden, also einerseits Masten noch sichtbar, andererseits Kabelgraben mit neuem Kabel daneben. Das setzt allerdings Mapping im Gelände voraus.

  • Comment from ulamm

    In der Weise habe ich auch den Graben 716 nach Bing Imagery gezeichnet: Über die Schwächen der amtlichen Gewässerkartierung aufgeklärt, habe ich mir die Höhenlinien der DTK10 ins DOP des BB-Viewers kopiert. So konnte ich sehen, unter welchen Bäumen und Baumlücken des Waldes der Bach entlang fließen muss. Die entsprechenden Stellen habe ich im Bing Imagery identifiziert und dort den Gewässerlauf eingezeichnet.

  • Comment from ulamm

    Zu Hause habe ich BB-Viewer-Screenshots gemacht und übereinander gelegt um den Gewässerlauf zu verstehen. Aber meine von diesem verständnis geleiteten OSM-Einträge sind eben nicht abgepaust, sie sind freihändig auf Bing Imagery gezeichnet. Alle meine OSM-Einträge habe ich freihändig auf Bing Imagery gezeichnet.

  • Comment from streckenkundler

    Irgendwie ließ es sich für mich als Ausrede...
    Im Brandenburg-Viewer ist der DTK10-WMS-Dienst mit Einzelebenen nicht verfügbar. Mit dem Brandenburg-Viewer ist es nicht möglich, lediglich die Höhenlinien ins oder übers DOP zu legen. Das geht nur mit anderen GIS-Programmen und da sind wir schon bei nicht erlaubter oder rechtlich problematischer Nutzung, es sei denn, du hast dann eine Geländebegehung mit GPX-Track gemacht.

    Wie schreibt u.a. Nakaner immer wieder im Forum:
    "es ist nicht der Zweck des Projekts, die Graubereiche des Urheberrechts zu erkunden."

    Das tust du aber im meinen Augen.

  • Comment from ulamm

    Man darf von der DTK10 weder die ganze Karte noch einzelne Ebenen ohne Lizenz veröffentichen, auch keine Bearbeitungen. Veröffentilichen darf man nur Links auf Kartenausschnitte. Screenshots für den Hausgebrauch entziehen sich jeder Kontrolle. Ebenen trennen kann man nicht nur mit GIS-Programmen, sondern mit Farbbearbeitung durch gewöhnliche Grafikprogramme. Veröffentlichen darf man die so erstellten Grafiken natürlich nicht.
    Habe ich auch nicht: Alle meine OSM Einträge sind freihändig auf im Editor verfügbarem Hintergrund gezeichnet.

    Noch ein Exkurs zum Thema Namen: Im Vergleich zu MV und im Vergleich zu historischen Messtischblättern enthält die DTK in Brandenburg auffällig wenig Seespiegelhöhen. Durch unsere jüngste Diskussion ist mir der Grund klargeworden: Die Kartengragfik steht unter Urheberrecht. Die Namen sind amtliche Festlegungen. Die Verwendung und damit auch Erwähnung amtlich festgelegter Namen lässt sich nicht an Lizenzbedingungen knüpfen, denn das Land Brandenburg ist ein demokratisches Gemeinwesen, keine Abzockmaschine wie die FIFA. Die Seespiegelhöhen sind das Ergebnis wissenschaftlicher Untersuchungen. Wer mit deren Veröffentlichung Geld machen will, soll auch für die Forschungsleistung bezahlen.

  • Comment from streckenkundler

    Wenn du aber in den source-Tags auf Quellen verlinkst, die fürs Mapping nicht genutzt werden dürfen, zeigt es mir, daß die Edits seitens Urheberrecht fragwürdig und problematisch sind und du eben doch urherberrechtlich geschütztes Material verwendet hast. Da führt für mich im Moment kein Weg daran vorbei.

  • Comment from ulamm

    Für die brandenburgische Fließgewässerliste werden laut Readme "zurzeit keine Gebühren erhoben".

  • Comment from streckenkundler

    Das ist irrelevant. Die Daten unterliegen aber: Zitat: Nutzungsbedingungen: Datenlizenz Deutschland - Namensnennung - Version 2.0; https://www.govdata.de/dl-de/by-2-0; dl-de-by-2.0; Namensnennung: "Landesamt für Umwelt Brandenburg"; Angabe der URL der Datenquelle; Angabe der Datensatzbezeichnung

    Vergleiche Datensatzbeschreibung https://metaver.de/search/dls/#?serviceId=4388FFB2-6624-4C1B-9198-9DD734C97BCD&datasetId=B9D461F1-99A1-4C10-97B4-9C36C0BD40B9 und Angaben in der Redme.

    ...und solange es keine explizite Freigabe gibt, ist das inkompaktibel zu OSM.

  • Comment from ulamm

    De Handvoll kommerzieller Auswerter, denen OSM sich gebeugt hat, können diese Informationen verwerten, ohne dafür zu bezahlen.

  • Comment from streckenkundler

    Was ist denn nun, nimmst du die Informationen wieder raus, für die OSM keine Nutzungsrechte hat?

  • Comment from ulamm

    Aus der Antwort von LGB auf eine Fehlermeldung geht hervor, dass die DTK10 aus einer Datenbank abgeleitet, aber selber nicht die Datenbak ist:
    "Ich habe Ihre Änderungshinweise an Hand der Gewässerdaten des Landesumweltamtes und des Digitalen Basis-Landschaftsmodells, die beide inhaltliche Grundlage für die Ableitung der Gewässerangaben in den topographischen Karten sind, überprüft.
    Dabei habe ich festgestellt, dass Ihre Anmerkungen zu den Fließrichtungspfeilen berechtigt sind und in insgesamt vier topographischen Karten jeweils ein Fließrichtungspfeil "umgedreht" werden muss."
    Aus den AGB des LGB geht ferner hervor, dass für die Verwendung von Informationen der LGB die AGB der LGB gelten und nicht die AGB der Anwender.
    Damit geht aus OSM-Internen Regeln nicht hervor, ob OSM Nutzungsrechte hat oder nicht.

  • Comment from ulamm

    Nach Auskunft des für Urheberrechts- und Lizentfragen zuständigen LGB Mitarbeiters Detlef Kirchhoff darf man in eine selbst gezeichnete Karte beliebig Namen eintragen, die man aus der DTK abgelesen hat. Die Karte sei nichtsdestoweniger ein eigenes Werk.

    Darüberhinaus werde der Datenbestand von LGB absehbar noch "diesen Sommer" Opendata. Das Gesetz ist formuliert und soll noch vor der Landtagswahl vom Landtag verabschiedet werden.

  • Comment from streckenkundler

    Ich halte diese Nutzung auch in der Art und Weise weiterhin für zweifelhaft und hätte gerne eine fundierte Aussage der LWG/DWG dazu. Solange bleibe ich bei meiner Meinung.
    Ja und ob die LGB- Daten OSM-Nutzbares Opendata wird steht auch noch in den Sternen... Bis dahin gelten die o.g. Nutzungsbedingungen!

  • Comment from ulamm

    Die DTK wird von der LGB erstellt, nicht von der LWG/DWG. Also entscheidet die LGB darüber, welche Inhalte der DTK in welcher weise verwendet wreden dürfen.

  • Comment from streckenkundler

    Der DWG/LWG obliegt für mich aber letztendlich die Entscheidung für den OSM-Datenbestand. Das ist ist für mich entscheidend, daß sie das akzeptieren oder eben nicht.

  • Comment from ulamm

    Lege bitte offen, wo und unter welchem Titel du deinen Antrag bei der LWG/DWG gestellt hast, damit man die LWG/DWG auf die Position der LGB hinweisen kann. Hast du etwa die Hoffnung, dass OSM bürokratischer denkt als die heutzutage liberalen Behörden? :)

  • Comment from ulamm

    Nochmal zur Erinnerung:
    Die Bezeichnung "Graben 716" hat LGB vom Wasser-und Bodenverband übernommen (von dem er leicht hzu erfragen ist, also schon daher keine exklusiver Datenbank-Inhalt) und der hat ihn wahrschscheinlich von einem Meiiorisationskombinat übernommen.

    Und jetzt steht "Graben 716" als topografischer Gewässername auf einer Stufe mit "Müggelsee", "Wietkiekenberg" oder "Muskauer Faltenbogen".

  • Comment from streckenkundler

    Das DWG-Mitglied Frederik Ramm (woodpeck) hat sich bereits hier geäußert.
    Es geht hier auch nicht mehr primär um den Namen, sondern auch in der Art und Weise wie Daten genutzt werden.

  • Comment from streckenkundler

    Da im Forum einige mehr lesen (auch DWG und LWG-Mitglieder):
    https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=746693#p746693

  • Comment from ulamm

    Fast alle Informationen stehen heute auch in – zumeist mehreren – Datenbanken, aber fast alle Informationen, die unter anderem in Datenbanken gespeichert sind, gibt es auch außerhalb. IT-affine aber geografisch schlecht informierte Leute meinen leicht, eine geografische Information, die in irgendeiner Datenbank steht, sei exlusiv nur Datenbankinhalt. Bei Frererik und dir ist das zu einer Wissensphobie ausgeufert. Immerhin ist Frederik in der Diskussion hier bisher etwas zurückhaltender als du und damit vielleicht auch Sachargumenten etwas zugänglicher.
    Und die Aussagen aus der LGB bedeuten für ihn, dass er keine Klage von denen befürchten muss, wenn er bei der kommerziellen Ausschlachtung von OSM keinen Namen herausfiltert, weil er auch in der DTK steht.

  • Comment from streckenkundler

    Es geht mir hier aber nicht mehr nur um den Namen allein Auch Art und Weise der Entstehung der Geometie.

    Wenn du entsprechend Kontakt zum LGB hattest, mit Aussagen zu Zulässigkeit der Nutzung von LGB-Daten für OSM hast, dann dokumentiere es im Wiki an geeigneter Stelle UND gebe den Wortlaut des Schriftverkehrs der DWG, LWG UND Joachim Kast (User DD1GJ; Behördenansprechpartner) zur Kenntnis, damit es für ALLE User nachvollziebar ist und poste das Ergebnis in den einschlägigen Informationskanälen (Forum, Mailing-Liste).

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