OpenStreetMap logo OpenStreetMap

Changeset: 67442563

Stadtteilgrenzen die es nicht gibt gelöscht (Dietzenbach hat keine Stadtteile.)

Closed by Prince Kassad

Tags

created_by JOSM/1.5 (14533 SVN de)

Discussion

  • Comment from aseerel4c26

    Hallo Prince Kassad, schön und gut dass du aufräumen willst, aber wie wär's wenn du vor so einer später nicht so leicht rückgängigmachbaren Aktion erstmal das Gespräch mit den üblicherweise hier mappenden Usern suchst? Zudem hast du z.B. https://www.openstreetmap.org/relation/8974870/history auch gelöscht - was kein Stadtteil war. Selbst wenn es vielleicht keine rechtlichen Staddteile sind, dann lass uns die schon exitenten Objekte doch passend umtaggen.

    Der Wikipediaartikel spricht von Stadteilen und wenn du in Dietzenbach jemand fragst, dann wird er wahrscheinlich auch von Stadtteilen sprechen.

    Ich habe das erstmal mit https://www.openstreetmap.org/changeset/67454813 rückgängig gemacht. Bitte lass uns hier diskutieren. Danke

  • Comment from aseerel4c26

    Bitte kontaktiere die Ersteller der Stadtteile und bitte um Diskussionsteilnahme.

  • Comment from Prince Kassad

    Die Siedlungen wurden alle als name an die residential-Fläche eingetragen, so wie es sich gehört. Es wurde auch nichts gelöscht - es wurden nur MPs aufgelöst und als einfache Flächen gemappt. Den Revert kann ich nicht nachvollziehen.

  • Comment from Prince Kassad

    "Bitte kontaktiere die Ersteller der Stadtteile und bitte um Diskussionsteilnahme." - Das warst du selbst, vor vier Jahren.

  • Comment from aseerel4c26

    Danke für deinen Kommentar!

    residential-Fläche ist eine Landnutzung - das hat nicht wirklich mit einer räumlichen Abgrenzung eines bestimmten Bereichs zu tun. Da ein name dran passt nicht.

    Ich habe es vorläufig revertiert, weil solche großen Objekte schnell mal bearbeitet werden - und dann würde es bei einem späteren Revert Konflikte hageln.

    "Es wurde auch nichts gelöscht" widerspricht sich mit deinem Changesetkommentar. Also: was hast du denn deiner Meinung gemacht, wenn es nicht das war, was im Kommentar steht?

  • Comment from Prince Kassad

    "es wurden nur MPs aufgelöst und als einfache Flächen gemappt" - hab ich oben geschrieben.

    Das einzige, was wirklich gelöscht wurde, sind die Grenzen. Denn wie bereits gesagt, laut Hauptsatzung der Stadt Dietzenbach gibt es keine Stadtteile. Alles ist eine Stadt Dietzenbach und diese ist nicht weiter unterteilt. Steinberg und Hexenberg sind deshalb allenfalls Wohnsiedlungen. Ähnlich wie es "Gewerbegebiet Nord" und "Gewerbegebiet Mitte und Süd" als landuse=commercial gibt und dort niemand nach einer admin-boundary fragt, wären Steinberg und Hexenberg als name an das vorhandene landuse=residential vollkommen richtig. Es gehören ja unzweifelhaft keine Gewerbe- oder Industrieflächen dazu, jedenfalls keine die ich sehen könnte.

  • Comment from aseerel4c26

    Dir geht es nur um boundary= administrative an beispielsweise https://www.openstreetmap.org/relation/8420275 , oder? Nicht um place=suburb oder? oder beides?

  • Comment from Prince Kassad

    Es geht hauptsächlich um boundary=adminstrative, denn wie gesagt, gibt es in Dietzenbach keine administrativen Grenzen unterhalb der Gemeinde-Ebene.

    place=suburb sollte aber wohl place=neighbourhood heißen. place=suburb suggeriert einen Stadtteil im amtlichen Sinne.

  • Comment from aseerel4c26

    Danke für die teilweise Klarstellung. Woher weißt du denn, dass es keine solche Grenzen gibt? Was ist denn die passende amtliche Quelle? - ich kenne mich damit leider nicht aus. Alternativ: Schau mal mit der Suchmaschine deines Vertrauens nach "stadtteil site:dietzenbach.de" (ohne Anführungszeichen).

    Wie oben schon geschrieben, wenn es tatsächlich keine amtlichen Stadtteile sind, sondern nur Dinge, die jeder "Stadteil" nennt, dann lass uns eben ein anderes Tag statt boundary=administrative nehmen - aber die Objekte so belassen.

  • Comment from Prince Kassad

    Nach § 81 und § 82 HGO muss eine Stadt, wenn sie Stadtteile bilden will, diese in der Hauptsatzung aufführen. Die Hauptsatzung von Dietzenbach ist ohne weiteres online abrufbar: https://www.dietzenbach.de/PDF/Hauptsatzung.PDF?ObjSvrID=1799&ObjID=720&ObjLa=1&Ext=PDF&WTR=1&_ts=1545141279

    Dort ist keine Rede von Stadtteilen, also hat Dietzenbach keine.

    Es gibt einige andere Gemeinden in Hessen, die laut Hauptsatzung keine Ortsteile haben, obwohl es Ortsteile gibt. Die haben dann nur keine Selbstverwaltung (keinen Ortsvorsteher o. ä.), es gibt aber in der Regel noch eine Gemarkung, deren Grenzen bei uns als Ortsteil erfasst wird (z. B. Erlensee, Bruchköbel). Dietzenbach hat aber auch keine Gemarkungen unterhalb der Gemeindeebene, wie unschwer z. B. im Hessenviewer feststellbar.

    Summa summarum, es gibt keine Stadtteile in Dietzenbach.

  • Comment from aseerel4c26

    Notiz: Von hier bisher nicht beteiligter Seite wurde ich auf https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=739380#p739380 hingewiesen - wo Prince Kassad diese Diskussion hier erwähnte.

  • Comment from aseerel4c26

    Danke! Gut, von mir aus - dann gibt es also keine amtlichen Stadtteile. Und was sagst du zu meinen Argumenten, dass es Stadtteile gibt - wie auf dietzenbach.de zu genüge zu lesen? Einfach alles was dir nicht passt zu Löschen ist keine Lösung. Dann lass sie uns umtaggen. Mal zum Nachdenken: wenn eine Straße amtlich keinen Namen hätte, aber ein Straßenschild mit Namen vor Ort stünde (und anzunehmen ist, dass mindestens die lokalen Personen die Straße auch so nennen), dann würde ich die Straße in OSM so benennen - du nicht?

    Ich meine, es würde irgendwo (zumindest früher) sogar ein gelbes Ortschild für den Stadtteil Steinberg stehen, ich glaube beim Rathaus oder am nördlichen Ende von Steinberg - ein Foto habe ich nicht zur Hand.

  • Comment from Prince Kassad

    Angesichts dessen, dass Grenzen niemals nie vor Ort sichtbar sind und wir sie nur aus Praktitabilitsgründen überhaupt erfassen, hinkt der Vergleich doch sehr.

    Umgangssprachlich wird alles mögliche als Stadtteil bezeichnet, auch der Aussiedlerhof irgendwo weit draußen. Auch in der Stadtverwaltung ist man nicht dazu gezwungen, ständig unverständliches Amtsdeutsch zu reden.

  • Comment from aseerel4c26

    Frag doch mal die Leute vor Ort, in welchem Teil von Dietzenbach sie wohnen - uns schon hast du sichtbare Grenzen... Du kennst dich doch so gut mit Grenzen aus: kannst du ein alternatives Tagging dafür vorschlagen?

    Wir sollten dafür ein Tag haben - sonst würden wir ja auch nur "unverständliches Amtsdeutsch" reden. Das stünde nützlichen Daten doch oft ziemlich entgegen.

  • Comment from aseerel4c26

    Wie wäre es die Sache mit "§ 81 und § 82 HGO" im Abschnitt zu Hessen in https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Grenze#Innerkommunal_.E2.80.93_admin_level.3D9.E2.80.9311 aufzuführen? Dann müssten Leute wie ich nicht im Dunkeln tappen, was nach unverständlichem Amtsdeutsch Stadtteile sind und was nicht.

  • Comment from dieterdreist

    m.E. sind weder place=suburb noch andere place für Siedlungen notwendigerweise auch administrative Einheiten „im amtlichen“ Sinne, dafür gibt es boundary=administrative und admin_level. Place sind Siedlungsteile und Siedlungen im Sinne der Menschen die dort wohnen.

  • Comment from Prince Kassad

    Ich fand meine Lösung mit name= an der residential=Fläche eigentlich ganz passend. Substantiierte Einwände dagegen (außer "will ich aber nicht!") wurden bisher nicht hervorgebracht.

  • Comment from Mammi71

    Einwand: andere landuse-Flächen würden von der Zugehörigkeit zum Stadtteil ausgeschlossen (Fa. Martin, Edeka, Sportanlage, Kleingartenanlage ...)

  • Comment from Prince Kassad

    Wenn man darauf besteht dass einzelne Supermärkte aus einem landuse=residential als inner ausgeschnitten werden, dann entschuldige ich mich selbstverständlich für meine ausgesprochene Naivität. Wie konnte ich auch nur denken, dass ein Nahversorger zum Wohngebiet dazugehört und nicht etwa das gleiche ist wie die Frankfurter Zeil oder die Kaufingerstraße in München?

  • Comment from dieterdreist

    Wenn man von „ausschneiden“ spricht, geht es sowieso um einen Mappingstil der von einem eher groben Maßstab ausgeht, und von der Idee, dass alle bebaute Gebiet erstmal in einem großen landuse residential getaggt wird und man dann evtl die Sachen wieder rausnimmt, die dessen würdig sind.
    Ich gehe eher davon aus, Stück für Stück das was man überblicken kann zu mappen, dort wo Grundstücke oder Teile vorwiegend zum Wohnen genutzt sind macht man eine residential Fläche. Wer so vorgeht würde kaum Schulen oder Kirchen oder Rathäuser oder Supermärkte als residential mappen und daher hat sie auch nichts auszuschneiden.
    Wohl gibt es aber noch viel zu teilen, die Straßen sind auch keine Wohnnutzung.
    Das führt sowohl zu einer detaillierteren Karte als auch zu einer bei der das Mitmachen einfacher ist. Weniger Komplexität im Einzelnen und trotzdem mehr Information.

  • Comment from aseerel4c26

    Ich habe nun bei der Stadtverwaltung mal nachgefragt: "Sehr geehrte Damen und Herren,

    wir Freiwillige bei OpenStreetMap zerbrechen uns zur Zeit den Kopf darüber, ob Dietzenbach offiziell, verwaltungsrechtlich Stadtteile hat, oder nicht. Wenn Sie nachlesen möchten: https://www.openstreetmap.org/changeset/67442563 (links unten).

    Keine Zweifel bestehen meines Wissens nach für die Einwohner, dass es Stadtteile (mindestens Hexenberg und Steinberg) gibt. Aber ist dies auch offiziell so? Auf der Homepage dietzenbach.de ist "Stadtteil" sehr oft erwähnt https://www.startpage.com/do/dsearch?q=stadtteil%20site:dietzenbach.de . Möglicherweise nur in ziemlich informeller Sprache.

    Vielen Dank für eine Auskunft! Gerne auch (nach Anmeldung bei OSM) direkt dort in der Diskussion, ansonsten per Mail."

  • Comment from dieterdreist

    ist doch völlig irrelevant ob es offiziell Stadtteile gibt, von daher interessiert die Auffassung der Verwaltung auch nicht, es geht darum ob es aus Sicht der Bewohner Stadtteile gibt

  • Comment from Prince Kassad

    Nein, darum geht es nicht. Ob die Bewohner meinen, es gäbe Stadtteile, ist so ziemlich scheißegal, wir richten uns nur nach den amtlichen Daten.

  • Comment from aseerel4c26

    @dieterdreist : Da bin ich prinzipiell sehr bei dir - aber mit dem Argument, dass boundary=administrative eben nunmal amtliche Grenzen bezeichnet, gehe ich bei Prince mit (alles was ich bisher gesehen habe, bezieht sich dieses Tag auf amtliche Grenzen). Dennoch sehe ich deswegen nicht, dass wir deswegen die Stadtteile löschen sollten - sondern eben passend umtaggen zu "inoffiziellen Stadtteilen" oder was auch immer (das würde ich vorerst gern noch offen halten). (s. auch Diskussion oben)

  • Comment from dieterdreist

    +1, ja klar, bei boundary=administrative geht es um offizielle Grenzen, bei place aber nicht. Muss man ggf umtaggen aber nicht löschen.

  • Comment from aseerel4c26

    Es kam am 7.3. die Antwort vom Fachbereich "Zentrale Steuerung / Stadtplanung & -entwicklung": "die Kreisstadt Dietzenbach verfügt rein rechtlich über keine Stadtteile. Insoweit wir an der Erstellung von Kartenmaterial beteiligt werden, kommunizieren wir allerdings die Stadtgliederung Steinberg – Dietzenbach – Hexenberg. Dies ist rein informell und soll der besseren Orientierung im Stadtgebiet dienen."

    Das deckt sich also mit dem, was Prince Kassad oben (22.2. 21:06 bzgl. HGO und Hauptsatzung von Dietzenbach herausfand. (Ich habe übrigens im Wiki https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE:Grenze&diff=1819667 eine Klarstellung bzgl "amtlich" eingefügt.)

    Dietzenbach hat also, rein verwaltungsrechtlich gesehen, keine Stadtteile. boundary=administrative bezeichnet solche verwaltungsrechtlichen Grenzen. Daher...

    https://www.openstreetmap.org/changeset/67966173 gemacht: Die Objekte mit boundary=administrative AND admin_level=10 https://www.openstreetmap.org/relation/8420247 https://www.openstreetmap.org/relation/8420275 habe ich daher um diese beiden Tags bereinigt. place=suburb ist weiterhin (im Sinne von: davon sagt jeder Bewohner, dass es ein Stadtteil ist) an diesen Objekten getaggt - die Beschreibung auf deutscher und englischer Wikiseite passt (z.B. "unklare Grenzen" - was ja bei amtlichen Stadtteilen nicht vorkäme). (Bei Hexenberg fehlte place=suburb noch - habe ich angefügt.) Ein zusätzlich zu place=suburb passenderes Tag ist mir leider nicht bekannt. Zusätzlich habe ich wieder von Relation auf Way umgestellt - denn eine Relation wurde ja nur hier benutzt, damit es dem üblichen Mapping von type=boundary entsprach. border_type=suburb habe ich auch gelöscht.

    Ich danke euch für die zielführenden Diskussionsbeiträge und euer Engagement - frohes Mappen weiterhin! :-)

  • Comment from dieterdreist

    Ich danke Dir für das Nachhaken und bin einverstanden, dass es keine admin boundaries sind.
    Allerdings 2 Widersprüche, border_type sollte nicht unbedingt entfernt werden, da steht nicht, dass es nur für administrative Grenzen genutzt werden soll (allerdings sehe ich hier keinen Mehrwert).
    Dass es bei amtlichen Daten nie zu unklaren Situationen kommt, stimmt nicht (siehe Grenzstreitigkeiten, die gibt es nicht nur international).

    Als Hinweis: man könnte auch place=quarter verwenden, wenn suburb hier umpassend erscheint (weil zu klein).

  • Comment from aseerel4c26

    Nachtrag: Ich habe entspr. dieterdreists Einwand border_type nun wieder hinzugefügt ( https://www.openstreetmap.org/changeset/67442563 ).

    Übrigens habe ich entsprechend Diskussion (Mail) mit User sky-hub place=* an Nodes gehängt (u.a. für bessere Kompatibilität mit alten Renderern und eben der klassischen Benutzung dieses Keys) und den Flächenobjekten https://www.openstreetmap.org/relation/8420247 https://www.openstreetmap.org/relation/8420275 andere Tags gegeben (gegen Tag-Dopplung).

Log in to join the discussion

Ways (1-20 of 26)

Relations (10)

Nodes (1-20 of 31)
Changeset XML · osmChange XML
67439745 · Prince Kassad · 67443087
https://openstreetmap.org/copyright https://openstreetmap.org
Copyright OpenStreetMap and contributors, under an open license