OpenStreetMap

Der Schnappenlahnersteig erforderte schon mehrere tödliche Unfälle, deshalb auch das Verbotsschild am Anfang. Deshalb hab' ich ihn nicht gemappt, obwohl ich eine GPS Aufzeichnung hatte. Ich weiss das er für erfahrene Bergsteiger kein Problem darstellt, nichtsdestotrotz würde ich ihn zumindest mit "Access: No" oder "abandoned" kennzeichnen oder ganz löschen mfg, christian

1. Auch am Hochstaufen gibt es tödliche Unfälle. Und die nicht am inoffiziellen Goldtropfsteig, sondern auf dem gut ausgebauten Weg auf der Nordseite. Am Watzmann hat es bereits weit über 100 Tote, mehr als am Eiger. Am Röthsteig gab es Tote, am Sagerecksteig auch. Todesfälle sind kein Grund, einen Weg zu tilgen.

2. Da steht kein Verbotsschild. Das ist schlichtweg gelogen. Das Schild behauptet “Weg führt nicht weiter". Das ist das Schild: https://www.netzwolf.info/tmp/kein-steig-1.jpg und das ist der Weg, der nicht weiterführt: https://www.netzwolf.info/tmp/kein-steig-2.jpg

Access: no wäre gelogen, abandoned auch. Ich tagge nicht für den Renderer.

Wenn Du Deine Heftchen verkaufen willst und die OSM-Karte als Konkurrenz betrachtest, dann sag das bitte. Denn *das* könnte mich veranlassen, in Zukunft im Einzelfall auf das Eintragen eines Weges zu verzichten, um Dir das Geschäft nicht zu ruinieren.

Nachtrag zum Schild: wenn schon ein Schild, dann bitte ein ehrliches:
“Dieser Weg ist saugefährlich. Wirklich nur für Profis. Ein falscher Schritt, und es ist Dein letzter!”
Man kann ruhig etwas übertreiben.
ABER NICHT LÜGEN!

Nein, ich meinte nicht das Schild unten, sondern das Schild oben (wurde das abgebaut?), das vor dem Weitergehen warnt. Und bzgl. "lügen", nein, die Schilder wurden nicht von mir aufgestellt, ich bin weder Förster, Jäger noch Grundbesitzer noch bei der Bergwacht etc. . Und deshalb hätte ich es wie vergleichbare Wege mit solchen Schilden (Probstalmweg, Kaisertal), wenn ich es denn gemappt hätte, als "abandoned" (wahrscheinlich) oder Access No eingetragen. Weil der Steig eben durch das hohe Gras im Sommer auch schlecht erkenntlich ist und nicht mehr gepflegt wird. Eine rechtlich verbindliche Sperre bedeuten diese Schilder nicht, das ist mir schon klar. Wie auch immer, was mich viel eher beunruhigt als irgendeine "Konkurrenzsituation", (was so nicht stimmt, sonst hätt' ich wohl keine Steige gemappt, die auch in den Büchlein vorkommen und da hab' ich einiges in OSM eingetragen) ist vielmehr die "jäger vs. Wanderer" Situation, ich glaub auch die Zerstörung des Gipfelbuchs bei der 'Luchsfallwand daher kommt, sowie eben beim Schnappenlahner die Gefährlichkeit, die nicht ersichtlich ist.

Ich kenne den "Schnappenlahnersteig" aus dem Dez.'15. Das im Kommentar oben verlinkte Schild ist neu (2016), ich kenne nur oben etwas südl. der Kirche ein ziemlich altes, nachgemaltes Hinweisschild mit der Info auf die "zahlreichen Todesfälle".
Wir hatten am AP mit einem "Hiesigen" gesprochen und verstanden, dass das (Haupt)Problem offenbar in der Vergangenheit war, dass - von der Kirche kommend - der Abzweiger nach links in die Aufforstung nicht ausreichend erkennbar war/ist - auch meine Meinung - und die "Wanderer" dann irrtümlich über den Aussichtspunkt hinaus in das steile Grasgelände eingestiegen sind, mit entspr. Folgen.
Insbes. bei Schnee ist der eigentl. Steig im grasigen Bereich auch nicht ungefährlich, aber dieses "Problem" haben andere (Gras)Steige auch.
Aus meiner Sicht sollte man(n) argumentativ bei den Fakten bleiben und nicht pers. werden...
Da dies hier ein (alter) Steig ist, ist m.E. ein "OSM-Ausblenden" auf Dauer nicht hilfreich (nun ist die Abzw. erkennbar!), vielmehr sollten sowohl die Path-Tags, als auch in einer Descr. auf die Gefährlichkeit hingewiesen werden. Das eigentl. Problem, dass "Hirnlose" alles Eingezeichnete für sich als "machbar" deklarieren gibt es grundsätzlich überall, nur an felsigen Bergen, z.B. Kaiser, wirkt die Umgebung bereits "mahnender".

Wenn es eine unübersichtliche Abzeigung gibt, so soll man da ein oder zwei Markierungen setzen, und nicht versuchen, den Steig zu schließen.

Wenn der Weg im Sommer schlecht zu sehen ist, pass die Visibility an. Wenn Du den Weg für schwieriger hältst als ich, pass dien SAC-Scale. Das braucht keine DIskussion.

Und natürlich sind Wege im Winter schwerer sind als im Sommer; auch auch außerhalb des Winters kann bei einem Eisregen selbst ein einfacher gut gepflegter Felsensteig innerhalb von Minuten unpassierbar werden. Am Seilergraben reicht ein Starkregen, um zwischen unpassierbaren Bächen eingesperrt zu werden. Ja, Berge sind gefährlich. Oft auch saugefährlich. (Fordern aber weniger Todesopfer als Chipstüten)

Und was heißt: persönlich werden? Ich habe angeboten, im Einzelfall auf das Eintragen von Steigen zu verzichten. DAS WAR DOCH GEWÜNSCHT.

Und dass es Deppen auf der Welt gibt... hast Du auch was Neues zu erzählen?

Zu den Jägern&Co: das Betreten dieser Steige ist dank der Bayrischen Verfassung erlaubt (ihr könnt euch nicht vorstellen, wie ich als NRWler euch darum beneide).

Tupperdosen auslegen ist ein Verstoß gegen Umweltgesetzgebung und damit *nicht* erlaubt. Damit heiße ich nicht gut, dass die zerstört werden, ich lege aber Wert auf die Abgrenzung zum Begehen inoffizieller Steige.

Wege markieren ist wahrscheinlich auch illegal, da kenne ich mich für Bayern nicht aus, in NRW dürfen das nur die Gebietskörperschaften und ausgewählte Wandervereine.

Das Erstellen einer Karte mit Steigen ist selbstverständlich legal, es bedarf nicht mal einer Erlaubnis. Und an dieser Stelle sollten wir Jägern, Naturschützern&Co nicht einen Nanometer entgegen kommen, sonst verschwinden nach dem Prinzip Frosch-Kochen auch bei uns nacheinander *alle* Wege bis auf die Offiziellen™.

Wenn das Markieren von Steigen illegal ist, ist die Erfassung in einer Karte die einzige legale Möglichkeit, solche Steige vor dem Verfall zu bewahren und damit die schleichende Aufweichung des Rechts zur freien Betretung der Bayrischen Natur zu stoppen.

Auf Organisationen wie den DAV darf man dabei nicht hoffen, die sind nicht auf der Seite der (Einzel-)Berggeher, sondern geben dem Herdenauftrieb auf Touri-Autobahnen den Vorzug. Die streichen Steig um Steig aus ihren Karten und Führern. Schon mal einen aktuellen Kaiser-Führer mit einem fünfzehn Jahre alten verglichen?

Deshalb kotzen mich die Lösch-Ideen so an. Wenn man Steige erhalten will, so gibt es aus den oben genannten Gründen neben OSM nur die Möglichkeit, auf einem eigenen Server (natürlich im Nicht-EU-Ausland und auf einen Strohmann in selbigem registriert) ein Overlay bereitzustellen. Dann aber wäre jegliche Kommunikation beendet.

Und jetzt passt bitte das Tagging an eure Vorstellungen an. Für meine Seite gilt: EOD.

Gut, ich hab jetzt den Teil von der Luchsfallwand gelöscht, wo's für mich auch ganz klar ist. Den Schnappenlahner, gut, das kann man so oder so sehen, dann bleibt er halt drin, nur abschliessend noch was: Du kommst also aus NRW zum Wandern nach Bayern und glaubst, mit dem Mappen möglichst vieler Steige und, wie bei der Luchsfallwand, willkürlicher Routen im bayerischen Raum etwas positives für das freie Betretungsrecht zu tun? Ich glaub da bist du auf dem Holzweg. Das kann eben auch in's Gegenteil ausschlagen. Achso, das Wildmarkieren, führt nicht selten zu einem lächerlichen Katz & Maus Spiel (rote Markierung, grau überpinselt, neue rote Markierung, grau überpinselt usw.)

Nixfürungut, ich lösche ganz selten Sachen, ist jetzt nichts was ich gerne mache.

Wir erfassen in OSM Wege unabhängig von Einzelinteressen (Jagd, Naturschutz, alpine Verbände, Bergwacht, Wasserwirtschaft, Fischerei usw.)
Dafür steht das umfangreiche sub-tag-Inventar von highway=path zur Verfügung
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dpath

Rechtsverbindliche Zugangsbeschränkungen werden mit access=* wiedergegeben.
In description=* können weitere Informationen erfasst werden, wie z.B. rechtlich unverbindliche Hinweistafeln.

Gruß
Klaus

Hallo Netzwolf, ich empfinde die unter deinem Namen geführte Diskussion schon ein wenig als zu aggressiv, ich könnte fast den Eindruck gewinnen, du hattest einen schlechten Tag... ;) Es gibt nun mal verschiedene Ansichten, hierbei eine gewisse Ausgewogenheit und auch Sinnhaftigkeit herzustellen, würde ich einem "guten" Mapper als Eigenschaft zuschreiben. Für mich ist es dabei auch von Bedeutung, ob ich real - und später "OSM-virtuell" - in einem Gebiet als Gast unterwegs bin. In der Tat gibt es sensible Punkte, die diejenigen üblicherweise besser kennen, die in diesem Gebiet "dahoam" sind - und manchmal brauchen verschiedene Dinge einfach ihre Zeit...
Mein Verständnis ist, dass "OSM-Mappen" doch allen Beteiligten Spass machen sollte - würde mich freuen, wenn ich hier deine Zustimmung fände.

Gerold, für mich ist weniger relevant, ob ich "Gast" oder "Einheimischer" bin (was immer das genau ist), entscheidend ist die Ortskenntnis und alpine Erfahrung.
Die Bewertung, welche Daten zu "sensibel" für eine Erfassung in OSM sind, ist höchst subjektiv und kann nur im Einzelfall gemeinsam beleuchtet werden.

Allerdings sollten dabei keine Partikularinteressen bedient werden. Auch das Löschen von "gefährlichen" Wegführungen ist gut gemeint, aber schlecht durchdacht. Jeder ist im Gebirge auf eigene Gefahr und Verantwortung unterwegs. Im Notfall bin ich vielleicht für jede Wegalternative dankbar.

Den Tonfall von Netzwolf empfinde ich als direkt, aber nicht als verletzend oder aggressiv. Seine Argumente sind nachvollziehbar und wiki-konform. Manchmal muss man unterschiedliche Standpunkte eben deutlich artikulieren. Wichtig ist, dass man im Hinterkopf behält, dass der Andere sich auch seine Gedanken gemacht hat.

Gruß
Klaus

Sieht so aus, als ob der Wolf die Triggerwarnung vergessen hat, damit sich die Sensibelchen rechtzeitig in Ihren SafeSpace zurückziehen können...

@TestSkizze@chrsmsk: Ihr seid ja genau
so schräg drauf wie die Pfrontener ("Die vier Besucherklassen im Gebirge"):
http://www.alpic.net/forum/stammtisch/diskussion-zum-thema-tagestourismus/msg28105/#msg28105.

Ich bin einfach nur noch sprachlos.

Inghumischar

Beruhigt euch mal wieder. Alle hier schreibenden kenne ich als fleissige und veratwortungsbewusste Mapper, die auch Pfade abseits der Europäischen Fernwanderwege und empfohlender Rundwege des Tourismusverbands eintragen. Ortskunde unterstelle ich auch, unabhängig vom Wohnort. Ihr habt kein grundsätzliches Problem miteinander, nur unterschiedliche Meinungen Im Detail.

Grüße, Max

(Off topic)

@Inghumischar

Wir Oberbayern sind selbstverständlich noch viel schlimmer als unsere vergleichsweise liberalen Allgäuer Nachbarn. Wird haben nur 2 Klassen: 1. Einheimischer 2. Saupreiss https://www.youtube.com/watch?v=9cJRqOCmyuQ