OpenStreetMap

Da ich schon mal auf der Luchsfallwand war (letztes Jahr erst) möcht ich anmerken, dass es hier keinen erkennbaren Weg gibt. Lediglich Gamsspuren, (wurde auch als "Gamssteig" gemappt) einen eingewachsenen Stacheldraht in der Wiese am Kamm (sollte man aufpassen) und vllt. ein paar Trittspuren. Meiner Ansicht nach gehört sowas nicht in OSM verloren.

Meine Tracks und die Fotos sind aktuell aus diesem Monat. Der Steig ist problemlos zu finden, und wenn er für mich (Kategorie Weichei und Angsthase) gangbar ist, dann auch für jeden geübten Berggeher.
Ich hab das SAC-Level nach meinem Gefühl gesetzt, habe aber (natürlich) nichts dagegen, wenn der Wert erhöht wird.

Die Tags sind korrekt gesetzt. Wenn die OSM diese Tags vorsätzlich ignoriert, ist das ein Problem der OSM-Hauptkarte und nicht des Taggings. Das Tagging so zu verändern, dass der Weg aus der OSM-Hauptkarte verschwindet, wäre ein Tagging für den Renderer, und selbiges ist für mich ein absolutes No-Go.

BTW: wenn dieser Weg nicht in die Karte gehört, was ist dann mit der Watzmann-Überschreitung? Oder den Watzmann-Ostwand-Steigen? Letztere sind IIIer, die ohne Ortskunde oder Führer oder sehr guter Topo überhaupt nicht zu finden sind.

1. allg. Hinweis: Wenn es bei mir richtig angezeigt wird, dann sind u.g. "Ways" doppelt mit verschiedenen IDs hinterlegt.
2. An das kleine, erkennbare(!) Steigerl vom "Hauptweg" in westl. Richtung zum Aussichtspunkt / der Felswand hin, habe ich auch schon an ein Einzeichnen gedacht - und wäre als "Sackgasse" für mich vertretbar. Für die "Überschreitung" gibt es m.E. keine "Mapping-Notwendigkeit", da es hier bei weitem keinen "Pfad" gibt, sondern lediglich die Möglichkeit dies zu tun. So wie es an vielen Stellen möglich ist, im freien Gelände unterwegs zu sein (ohne OSM-Mapping), so plädiere ich hier für ein Löschen dieses "Pfades", insbes. da dies auch NICHT als eine "für'ne Rundtour NOTwendige Verbindung" zu sehen ist. Wer mit offenen Augen und mit alpinem Verstand hier unterwegs ist, wird diese Möglichkeit erkennen - alle anderen, die nur nach Onlinekarte "spazieren gehen", sollte diese Möglichkeit (es gibt keinen Pfad!) nicht angeboten werden.

Ich seh das genauso wie "Testskizze", mir ging es um die "Überschreitung". Man kann nämlich auch kurz hinter der Madonna schon abzweigen und dann am Kamm entlang gehen (ist auch eine gute Mglk, nicht weniger als die eingezeichnete) , wäre auch eine Möglichkeit, so wie zig andere Möglichkeiten, wenn man damit anfängt, kommt man vom Hundertsten ins Tausendste und OSM leidet insgesamt darunter.

@chrsmsk + @Testskizze: OSM ist eine Geodatenbank und keine Wanderkarte, auf der objektiv schwierige Wege (T5/T6) versteckt werden.

Wenig begangene Pfade sind bekanntlich je nach Jahreszeit und Gespür auf den ersten Blick schlecht oder nicht erkennbar. Wie von Testskizze aber richtig bemerkt "Wer mit offenen Augen und mit alpinem Verstand hier unterwegs ist, wird diese Möglichkeiten erkennen".

Und genau für diese vergessenen Pfade haben wir ein angemessenes sub-tag-Inventar für hw=path, z.B. trail_visibility=no/horrible, smoothness=horrible/impassable und sac_scale=T4-T6.

Entscheidend für die Existenz eines Weges ist nicht dessen optische Prominenz, sondern die Tatsache, dass hier regelmäßig, wenn auch ggf. selten, Menschen von A nach B unterwegs sind.

Und es spielt auch nicht die geringste Rolle, dass diese Pfade in der sog. Standardkarte (OSM-carto) nicht nach sac_scale differenziert dargestellt werden. Dafür gibt es spezifische Karten und Apps (z.B. MapOut)

Die Ausführungen von Netzwolf erscheinen mir daher plausibel und sind topaktuell. Es besteht daher m.E. kein kein Grund valide Daten zu löschen.

Die langjährige Erfahrung von Netzwolf beim Erfassen alpiner Infrastruktur steht ohnehin außer Frage:
http://yosmhm.neis-one.org/?Netzwolf=&zoom=8&lat=47.31475&lon=10.66553&layers=B00TTF&u=Netzwolf

Gruß
geow

Ok, ich will's nochmal ganz deutlich erklären: Da war nie ein Weg, da ist keiner und da wird auch in Zukunft wohl keiner sein. Da gibt's eigentlich nichts zu diskutieren. OSM ist keine "Ich wünsch mir was" Datenbank. Ich hab keine Lust auf Fantasiesteige. Sorry, für die schroffe Wortwahl, aber ist nun mal so

Christian

Christian, null problemo. Ich wollte nur klarstellen, ein Weg muss nicht optisch erkennbar sein, um in OSM erfasst zu werden. Ein Weg ist eine Route, wo regelmäßig Menschen (Jäger, Wanderer, Ornithologen, Fischer, Spaziergänger etc.) von A nach B unterwegs sind.

Gruß
Klaus

Christian, ich habe deine Löschung des ways 454472479 revertiert, da die Angaben von Netzwolf in Beitrag #2 plausibel erscheinen und aktueller als deine Informationen sind. Bitte berücksichtige bei Löschungen, dass lt. wiki ausdrücklich sogar path mit trail_visibility=no zulässig ist.

Statt einer Löschung könntest du künftig prüfen, falls überhaupt, nur highway=path zu entfernen und die sub-tags zu belassen.

@Netzwolf: Kannst du deinen gps-track zu dem way noch hoch laden, falls vorzeigbar? Danke!

Gruß
Klaus

Ich hab die CS-Diskussionen längst deabonniert; vom Wunsch nach dem Track habe ich nur erfahren, weil ein Freund hier mitgelesen hat:

https://www.openstreetmap.org/user/Netzwolf/traces/2314583

Solche Anfragen bitte per OSM-Nachrichtensystem.

@Netzwolf: Danke für das Hochladen des Tracks, der jetzt über das GPS-Rohdaten-Layer in JOSM verfügbar ist. Direkter Aufruf des Links funktioniert allerdings nicht, da du den Track nicht als "öffentlich" freigegeben hast.

Ich bevorzuge Diskussionen zu CS über dieses Medium, außer es geht um persönliches Feedback.

Ein Gemeinschaftsprojekt wie OSM funktioniert am besten, wenn man miteinander redet und andere sich einbringen können.

Eine Übersicht der CS-Diskussionen der letzten 7 Tage findest du über dieses Tool von Pascal
http://resultmaps.neis-one.org/osm-discussions?c=Germany

So bin ich auf diese Diskussion gestoßen ;-)

Gruß
geow

Grundsätzlich bin ich dankbar, wenn auch unscheinbare Pfade eingetragen werden, selbst wenn sie nicht als offizielle Route (Farbe an Steinen oder Baumstämmen, Schilder) markiert sind. Auch Wege, die nicht von Alpenverein etc. gepflegt werden, können sehr schön sein und zum Ziel oder Aussichtspunkt führen. Mir hilft das bei Wanderungen (opentopomap auf Garmin) enorm weiter. Klar, dass simple Abkürzer nicht eingetragen werden.

Und zu der ultimativen Ansage von chrsmsk, dass dort wohl nie nie nie ein Weg sein wird (und selbst nur einmal dort war): ich hab nicht sehr weit von hier bereits neue Wege eingetragen, die wenige Jahre vorher noch nicht da waren (von der Laubau durch den Bergwald direkt hoch in Richtung Hörndlwand), und die Gegend dort kenne ich sehr gut. Sowas passiert. Da sollte man halt einfach nach einem Foto oder Track fragen anstatt zu löschen.

Allerdings ist hier der Aussichtspunkt doppelt: https://www.openstreetmap.org/node/4510320876 entferne ich,
https://www.openstreetmap.org/node/4510320417 bleibt.

Gruss,
Zarl

Hallo chrsmsk, du hast bei https://www.openstreetmap.org/way/454472406/history 'highway=path' gelöscht, was soll das bezwecken?

Vielleicht hättest du stattdessen das hier ergänzen können: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:informal

Christian, ich möchte dich bitten, bevor du Daten von anderen Mappern löscht, zuerst einen Konsens zu suchen.
In diesem Fall sind die Informationen von Netzwolf ohne Zweifel aktueller als deine und nachvollziehbar durch einen GPS-Track belegt . Es erscheint mir auch plausibel, dass die sich anbietende Überschreitung mehr oder weniger regelmäßig begangen wird. Auch jagdlich sind Kammverläufe immer interessant. Möglicherweise ist der Steig auch saniert worden. Werde mir das bei nächster Gelegenheit mal anschauen.

Bitte ergänze das highway=path wieder in https://www.openstreetmap.org/way/454472406/history
Danke!

Einen Konsens zu finden war leider nicht möglich weil sich Netzwolf eh aus den beiden Diskussionen ausgeklingt hat. "Ich hab mich abgemeldet". Das mit dem Highway löschen aber nicht die gesamte Linie war ein Vorschlag von dir den ich angewandt habe als "Mittelweg" quasi. Im übrigen habe ich keine Lust meine Argumente wieder und wieder zu wiederholen.

Und nein, morgen bin ich nicht online

Christian, danke für die Rückmeldung. Wenn du Morgen offline bist, muss ich heute antworten;)

Ich stelle mal eure Kernaussagen gegenüber:

Netzwolf sagt:
"Meine Tracks und die Fotos sind aktuell aus diesem Monat. Der Steig ist problemlos zu finden, und wenn er für mich (Kategorie Weichei und Angsthase) gangbar ist, dann auch für jeden geübten Berggeher."

chrsmsk sagt:
"Da war nie ein Weg, da ist keiner und da wird auch in Zukunft wohl keiner sein. Da gibt's eigentlich nichts zu diskutieren."

Bei allem Respekt vor deinem unschätzbaren Einsatz zur Erfassung einsamer Pfade für OSM, aber woher willst du wissen, wie es dort aktuell aussieht, wenn Dein letzter Besuch ein Jahr zurück liegt?

Gruß
Klaus

Schau's dir an ich will jetzt nicht um die Route ewig rumfeilschen. Spuren von Rehen, Gämsen sind sicherlich da, dann ist dieser eingewachsene Stacheldraht noch da, der so ungefähr entlang der Gemeindegrenze verläft, der ist aber eher nordwestlich der eingezeichneten Route. Dann war noch jemand da, der das Gipfelbuch zerstört hat, (wo ist überhaupt der Luchsfallwand Gipfel hin, den hab ich doch mal eingetragen) aber wohl nicht aus Umweltschutzgründen, sonst hätte er es nicht ringsrum verstreut. Wenn man will kann man sich anhand der Tierspuren einen Weg zurechtlegen, kann man aber oft, das ist für mich jetzt kein Kriterium. Ich hab einmal am Anfang deutliche Hirschsteige auf OSM eingezeichnet, hab's dann wieder als Linie gemappt, weil die nicht oder nur im Einzelfall von Menschen genutzt werden. Ich kann mich erinnern, dass ich beim Abstieg zur Wiese durch dichtestes Gestrüpp bin, dass is natürlich jetzt anders, nach dem Frost. Und wie schon geschrieben, ich halte es für höchst unwahrscheinlich, das sich an der Situation was geändert hat. Für mich ist es eben eine mögliche Aufstiegsroute von mehreren, aber kein klar definierter Weg

Hallo zusammen, Zarl hat erkannt, dass der Aussichtspunkt doppelt ist... Ich möchte hier nicht editierend eingreifen, aber nochmals meinen gestrigen (allg.) Hinweis "1." wiederholen: Offenbar wurden ALLE Nodes/Ways in diesem CS doppelt abgespeichert - vgl. bitte die Einträge unterhalb dieser Diskussion bzw. überprüft mit "?=query features" das untere Wegstück vom Hauptpfad zum Aussichtspunkt... Am "way" hier in Mapnik wird dies auch durch eine etwas dickere Linie deutlich, denn der Hauptpfad ist etwas dünner dargestellt.

Ansonsten versuche ich ja auch einen gemeinsamen Konsens herzustellen. Mir ist ein Gedanke gekommen: Kann es sein, dass etwas aneinander vorbei diskutiert wird, weil Christian und Netzwolf jeweils "das andere Path-Stückchen" meinen - und dann die Argumente nicht ganz passen mögen?
Wie in meinem gestr. Beitrag angedeutet, würde ich zw. dem Pfad zum Aussichtpunkt (="Sackgasse") UND dem Stück über den Grat (="Überschreitung") unterscheiden.
Wenn es heißt "Der Steig ist problemlos zu finden, und ..." welcher der beiden Teile ist dann gemeint? Ich könnte mir vorstellen, dass Netzwolf hier das untere Stück zum Aussichtpunkt meint - ! - während Christian argumentative (und für mich nachvollziehbar) auf die Überschreitung obendrüber abzielt.

Der gpx-Track bezieht sich auf die gesamte Tour - und Daten werden auch bei einer "pfadlosen Überschreitung" aufgezeichnet - eigentl. kein Beweis. Die Fotos für diese Ecke sind wohl nicht einsehbar hinterlegt - oder?
Im Mai dieses Jahres, also vor einem halben Jahr, gab es bei der "Überschreitung"(!) keinen "Steig, der problemlos zu finden" gewesen wäre, im Gegensatz zum Abstecher zum Aussichtspunkt. Dass sich dies in den letzten sechs Monaten geändert hat ist m.E. eher unwahrscheinlich.
Sofern keine eindeutige Differenzierung zw. beiden Teilstücken gemacht werden kann, bleibt tatsächlich nur ein Nachschauen - so wie es Klaus sich "bei nächster Gelegenheit" vorgenommen hat - und eine nachträgliche Anpassung.

Christian, danke ich schau's mir dann mal demnächst an, war länger nicht in der Gegend.
Lassen wir den highway=path bis zur Klärung entfernt. Der Link zum GPS-Track von Netzwolf ist jetzt verfügbar:
https://www.openstreetmap.org/user/Netzwolf/traces/2314583

Gruß
Klaus

@Gerold
Pfade werden in OSM-carto breiter gerendert, wenn das surface-tag fehlt oder bei befestigten Oberflächen, hier z.B. http://www.openstreetmap.org/way/454472407

>Offenbar wurden ALLE Nodes/Ways in diesem CS doppelt abgespeichert

Das hatte ich beim Revert korrigiert, offenbar aber den Aussichtspunkt vergessen.

Gruß
Klaus

Christian, ich habe den highway-tag bei der Luchsfallwand-Überschreitung wieder ergänzt. Ich sehe keinen Grund die aktuelleren Infos von Netzwolf anzuzweifeln. Auch die Tatsache, dass am Gipfel ein Geocache war zeigt, dass auf dieser Wegführung Leute unterwegs sind. Du kannst die trail_visibility gern noch anpassen, aber bitte den path belassen.

Auch wenn du aufgrund persönlicher Vorlieben eine Abneigung gegen die Erfassung dieser und ähnlicher Wegführungen hast, solltest du akzeptieren, dass deren Kartierung nicht im Widerspruch zu dem im Wiki vereinbarten Tagging steht.

Gruß
Klaus

Ja, ich habe eine Abneigung gegen die Erfassung genau solcher (für mich Pseudo)wege und daran wird sich auch nichts ändern. Es geht mir aber weniger um persönliches Empfinden, und noch weniger um die Luchsfallwand im speziellen, sondern darum, dass OSM aufgrund solcher "Wegauffassungen" als ernstzunehmende Alternative zu herkömmlichen Anbietern leidet. Es schadet OSM. Vllt sollte ich das im Forum nochmal anstossen. Da es die Bezeichnungen "wegloser Weg" etc. nunmal gibt kannst du es für dich so hinbiegen das es passt. Ich kann da auch nicht viel gegen argumentieren, ich kann nur an den gesunden Menschenverstand appellieren. Wenn sich eine solche Wegeauffassung (ein paar Menschen gehen da lang---> also Weg, egal ob ersichtlich oder nicht) durchsetzt bin ich allerdings zunehmend weniger motiviert, etwas einzuzeichnen, denn dann schadet OSM insgesamt mehr als es nutzt. Auch eine Geocaching Dose ist für mich kein Argument für einen Weg. Die Fels- und Klippeneinzeichnung finde ich allerdings toll.

Gruss, Christian

P.S: Ich zeichne solche Sachen privat bei mir als Routen ein, was ja eine tolle Sache ist.

Christian, danke für die Blumen bzgl. Fels, da habe ich wirklich etwas Zeit investiert, gäbe auch noch einiges zu ergänzen bei uns ;)

Wir werden hier wohl (vorerst) unterschiedlicher Meinung bleiben, aber du solltest versuchen zu verstehen, dass andere Kollegen solche "Wegführungen" gerne erfassen.

Warum sollte es - wie von dir befürchtet - OSM schaden, wenn Steigspuren oder weglose Pfadabschnitte in OSM mit korrektem Tag-Inventar erfasst werden?

Weil jemand mit der Standardkarte (OSM-carto) dann falsche Erwartungen hätte und im Gelände überfordert wäre? Dieses Missverständnis kann eigentlich nur bei mangelnder Vorbereitung/Information entstehen. OSM-carto ist nicht zum Bergsteigen gedacht, dafür gibt es spezifische Karten oder Apps, die u.a. sac_scale differenziert darstellen (z.B. https://geo.dianacht.de/topo/ oder MapOut für iOS).

Oder weil du die Einschränkung bei der künftigen Nutzung befürchtest? Das freie Betretungsrecht hat in Bayern bekanntlich Verfassungsrang und kann allenfalls einzelfallbezogen beschränkt werden.

Oder weil einschlägige Gruppen (Jagd, Naturschutz, you name it ...) Interessenskonflikte mit ihren eigenen Nutzungen befürchten?

Alles keine überzeugenden Argumente, um vorhandene und genutzte Weg(führungen) aus OSM zu entfernen oder vor dem Rendern zu verstecken.

Ich trage auch nicht jedem "Steig" ein, aber ich lösche keine validen Daten von erfahrenen Mappern, denn das wäre Vandalismus.

Ich weiß nicht, ob es allen bewusst ist - Netzwolf ist ein OSM-Urgestein und hat seit 2008 erhebliche Grundlagen in der alpinen Infrastruktur geschaffen.

Gruß
Klaus

Oh, hab ich ganz vergessen. Im Endeffekt sind meine Antworten ja schon in deinen Fragen angedeutet.
-Die Standardkarte mag theoretisch nicht zum Bergsteigen gedacht sein, die Praxis schaut aber anders aus. Die Leute nehmen sie her oder vergleichbare Anwendungen wie Open Cycle Map usw. Es ist nunmal so, was hilft da die Theorie.
-Und schaden deshalb, weil eben die Leute dann merken: "Also lt. OSM ist da ein Weg aber real ist da keiner, so ein Müll"
-Das Ganze wird dann auch zunehmend unübersichtlich und beliebig.
-Natürlich befürchte ich auch eine Einschränkung. Verfassung hin oder her, die ist dehnbar und aus "Naturschutzgründen" kann man sie locker aushebeln, wenn man denn will. Steht sogar in einem Zusatz drin.
-Im Raum steht dann auch die Drohung der Jäger, Steige wieder zu zerstören bzw. zu "renatuieren"
http://www.gamssteig.de/themen/streit-im-estergebirge-jaeger-gegen-wanderer.htm
"Ergänzende Stellungnahme des Revierinhabers
Zunächst möchte ich meine Anerkennung dafür ausdrücken, dass Sie sich unserer langen und leidenschaftlichen Diskussion gestellt haben, um sich auch mit dem Gegenstand sachlich auseinanderzusetzen.
Das Problem der Alpen ist sicher nicht, dass sie zu wenig erschlossen wären. Die Bereiche, die von den Touristenströmen noch verschont sind, so dass noch gesunde Biotope und einsame idyllische Plätze vorzufinden wären, sind selten und bedroht. Der staatlich geförderte Wegebau geht auch stetig weiter, so dass eine Vielzahl Menschen näher an die verbliebenen Kernbereiche geführt wird.
Immer mehr Menschen verlassen die Wege, erkunden Wildwechsel und Jägersteige und dringen damit in Bereiche vor, die bislang noch unbelastet waren. Die so entdeckten idyllischen Plätze sind schon durch Mundpropaganda bedroht genug, aber die Veröffentlichung im Internet als Geheimtipp öffnet alle Schleusen. Wenn eine Tourempfehlung im Internet steht, hat es niemand mehr unter Kontrolle, ob sie da unbeachtet vor sich hindümpelt, oder entdeckt wird und sich im Schneeballsystem verbreitet. Das Internet unterscheidet auch nicht nach sensiblen und rücksichtslosen Touristen. Alles was die Bekanntheit erhöht, zieht beide Extreme gleichermaßen an.
Wenn sich Wanderer auf eingeführten Wanderwegen bewegen, an die sich das Wild über lange Zeit gewöhnt hat, dann sehen sie nicht selten Wild und gewinnen den Eindruck, dass Freizeitnutzung mit Wild und Natur gut harmonieren. Sie nennen es "friedliches Nebeneinander". Auf solchen Wegen ist das auch so und es spielt keine Rolle, ob da 100 oder 200 Wanderer pro Tag laufen. Anders ist es, wenn Menschen in Bereiche vordringen, wo sich das Wild zurückzieht, wenn es Ruhe sucht und bislang Ruhe hatte. Dann wird es aufgeschreckt und der Einstand wird entwertet. Ohne sichere und ruhige Einstände befindet sich das Wild im permanenten Fluchtmodus unter Adrenalin und verbraucht ein Vielfaches an Energie. Höherer Verbiss an Bäumen ist dann unvermeidlich, mit der Folge, dass die staatlichen Behörden noch höhere Abschüsse erzwingen, was noch mehr Stress bedeutet. Der Vergleich mit den Steinböcken an der Benediktenwand hinkt also, weil diese gar nicht bejagt und auch nicht bis in ihre Einstände verfolgt werden.
Der Steig um den es ging, führt in die Herzkammer der Einstände in meinem Revier, auch an Salzlecken vorbei. Hier sucht das Wild Ruhe und fand sie lange Zeit auch. Da ist jeder Mensch zu viel, auch wenn er sich ruhig verhält. Es reicht, wenn er seinen Geruch verströmt. Der Jäger ist gezwungen, dorthin zu gehen, um seine vorgegebene Pflicht zu erfüllen. Wenn dort auch noch Touristen die Pfade erkunden, ist der Einstand entwertet. Wenn das Wild neue Einstände gefunden hat, geht dasselbe Spiel von vorn los, bis es keine Einstände mehr gibt, dafür aber umso mehr Wildschaden. Der gesunde natürliche Mischwald, wie er allseits gewünscht wird, ist in meinem Wald längst vorhanden und regeneriert sich gut, so lange das Wild noch Ruhe hat.
Die von Ihnen erhoffte Selbstregulierung, weil sich Sackgassen herumsprechen sollen, kann nicht funktionieren. Wenn erst einmal so viele Touristen in dem Gebiet unterwegs sind, dass sie sich schon darüber austauschen, ob der Pfad an der dritten Tanne links eine Sachgasse ist, dann ist das Areal längst ökologisch tot. Man kann auch Steige und Pfade in den Kern der Einstände nicht zeitweise freigeben. Es handelt sich dabei auch nur um einen ganz engen Bereich und kleinen Bruchteil des Reviers. Wenn aber dort Jagdsteige und Pfade zu oft missbraucht und dadurch Einstände entwertet werden, kann man sie nur noch aufgeben und renaturieren."

Das ist eine Stellungnahme, ich geh da nicht 100% mit, wollt's nur mal aufgezeigt haben.

-Es ist kein Vandalismus wenn ich nicht vorhandene Wege lösche. Im Gegenteil. Ich sorge mich um die Qualität von OSM und werde dies auch künftig tun. Und wie war das? We map what's on the ground. Well, if there's nothing on the ground... Aber, ich lösch eh fast nichts.

-Ob Netzwolf ein Urgestein ist, interessiert mich hierbei nicht. Es spielt überhaupt keine Rolle, sein Auftreten war arrogant, er meint zu wissen was gut ist für Bayern, aber das Gegenteil von gut ist oftmals gut gemeint.

Nichtsdestotrotz Frohe Weihnachten
Christian

Hi Christian, danke für das Feedback. Ich denke inhaltlich ist hier alles gesagt.

Bitte versuche zu akzeptieren, dass wir Steigspuren und sogar weglose Abschnitte wiki-konform in OSM erfassen können.

Deine Einschätzung bzgl. dieser Wegführung ist widersprüchlich zu Netzwolfs Angaben, die vertrauenswürdig und vor allem aktueller sind. Bei der momentanen Schneelage lässt sich das leider nicht überprüfen.

Netzwolfs Beiträge in dieser Diskussion waren sachlich und nachvollziehbar und keineswegs arrogant.

Frohe Weihnachten
Klaus