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todesfalle gehwege

Posted by nomatrix on 12 November 2012 in German (Deutsch)

ich wollte da mal etwas zum besten geben was das thema gehwege betrifft. davon sind in meiner umgebung nun schon eine menge heepen gezeichnet. wahrlich nicht alle aber immerhin soviele dass ich da ein problem sehe.

die daten in osm sind ja angeblich nicht für den renderer. behaupten einige. und wenn sie nicht dafür sind dann auch nicht für andere dinge. das wäre die logische konsequenz. ich ticke da mal ganz anders. die tage habe ich, wie des öfteren, mit der von mir genutzten navigationssoftware einige wege auf plausibiltät geprüft. und genau da fiel mir auf dass manche gehwege echt zur todefalle werden können. ja, ich weiss, man sollte sein gehirn eingeschaltet lassen und nicht immer auf das hören was die navigationssoftware sagt. nur gibt es eine menge mitmenschen die dazu eben nicht in der lage sind. es sind ja schon genug herrschaften ins wasser gefahren und haben andere dinge erlitten. sei es drum.

das problem was ich sehe betrifft die stellen an denen als fussgänger eine strasse überquert werden können soll. ich liess mich da vor einigen wochen in die todefalle navigieren. das navigationsgerät lotste mich zu einer keuzung und meinte ich solle rechts abbiegen und in 10 metern links abbiegen. nur an genau dieser stelle hätte mich ein abbiegendes auto sicherlich totgefahren. zumal ich dort als fussgänger kaum etwas hätte sehen können. diese stelle habe ich daraufhin in der karte etwas entschärft und geeignet umgezeichnet. einige stellen in der umgebung, von denen ich überzeugt war, dass das navigationsgerät mich in die irre leiten würde, habe ich auch schon umgezeichnet.

jetzt natürlich die argumentation dass man nicht für ... mappen würde. problem: für wen wird gemappt? sicherlich nicht für das vorhandensein von xml-daten selber. dafür gibt es zuviele projekte die diese osm-daten nutzen. und eben diese projekte sollen meiner meinung nach auch brauchbare informationen haben.

wie beschreibe ich das nur. das ist wie mit rollstuhlfahreren denen eine rampe zum erreichen des bahnsteigs gebaut wird. genauso mache ich es für das navi. das sind gelegentlich nur kleinigkeiten die die daten so vervollständigen dass das tadellos funktioniert. und bedauerlicherweise erhebe ich den anspruch dass das mehr als nur xml-daten zu sein haben. da habe ich an einer stelle etwas umgebaut was von josm verständlicherweise als überschneidende linie bezeichnet wird. so ein mist aber auch. ich wollte dort auf jeden fall verhindert wissen dass das navigationsgerät in versuchung geführt wird mich doch wieder irgendwie hin und her zu schicken. ich will nicht rechts in eine strasse geleitet werden und plötzlich gesagt bekommen dass ich in 10 metern links abbigen und in weiteen 10 metern wieder links abbiegen soll. ich will nicht in der situation sein hoffen zu müssen dass da jemand rechtzeitig genug auf die bremse tritt.

und später ... bla bla bla und das gerät hört nicht auf zu reden. und das ist keine schwäche der navigationssoftware. das macht nur das was "ich" sage was möglich ist.

ich erinnere mich da an zwei gesetzte der strassenverkehrsordnung. das eine betrifft das parken in einmündungen. da gibt es wohl irgendeine 5 meter regelung. die andere betrifft ampeln und wann ich die als fusgänger benutzen muss. da gibt es wohl eine 30 meter regelung. da möchte ich fast eine regel für das überqueren der strasse in osm ableiten. entweder direkt an der keuzung wo ich alles sehe oder nach mindestens 30 metern. irgendwo dazwischen könnte gefährlich sein

Comment from aseerel4c26 on 12 November 2012 at 14:09

Hallo nomatrix,

kannst du mir die Stelle zeigen/verlinken, die du "daraufhin in der karte etwas entschärft und geeignet umgezeichnet" hast? Würde mich mal interessieren, wie es nun aussieht, denn ich kann mir nicht so wirklich vorstellen, was du meinst. In deinen Beiträgen finde ich den Edit ja bekanntermaßen nicht.

(Für) was sollte gemappt sein? Nun, ich dachte doch, dass die Realität in generalisierter Weise gemappt sein sollte. Weder für einen visuellen Renderer (mapnik, ...) noch für einen Navi-Routing-Renderer.

Viele Grüße aseerel4c26

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Comment from nomatrix on 12 November 2012 at 16:56

moment mal. die realität sollte in generalisierter weise gemappt sein? verstehe ich das richtig dass es keine gezeichneten gehwege geben soll die von einer strassenseite auf die andere führen? weil in der realität gibt es keine gehwege die die strasse überqueren, es sei denn da sind sogenannte verkehrsinseln.

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Comment from nomatrix on 12 November 2012 at 17:18

du darfst dir sicher sein, dass was ich da derzeit gezeichnet habe gefällt mir selber, so wie es ist, auch noch nicht.

und ich klebe gerade mit den gedanken an "deiner" realität wonach es wirklich keine wege geben dürfte die die strassen überqueren. was eigentlich auch richtig wäre. aber irgendwie auch total falsch. da müsste ich einen aufsatz zu schreiben.

ich verspüre den drang mir in dieser stadt einen fleck zu suchen der unvollständig und schlecht gemappt ist um dort mein unwesen zu treiben. um dort dinge zu zeichnen und auszuprobieren wie man etwas machen könnte damit es ... für alles passt. sowohl deinen anspruch der auch meiner ist aber auch so dass es anderen projekten schmeckt.

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Comment from nomatrix on 12 November 2012 at 17:35

in der tat, da dürften keine linien gezeichnet werden die von der einen auf die andere strassenseite führen, es sei denn, da ist eine verkehrsinsel. da müsste also die navi-software ständig neuberechnungen anstellen.

also ist das was ich entschäft habe theoretisch genauso verkehrt wie das was der zeichner der gehwege vor mir auch falsch machte.

eine linie über die strasse dürfte nicht sein.

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Comment from aseerel4c26 on 12 November 2012 at 23:41

Ich habe dir auf deine längere Mail auch wieder per Mail geantwortet.

Sowas wie http://www.openstreetmap.org/browse/way/190390554 ist meiner Meinung nach eigentlich Unsinn. Wieso ist jener eingezeichnet, aber nicht genauso einer 5 Meter weiter westlich? Da kann man genauso auf die Straße gehen bzw. sie überqueren. Der Weg ist da eingezeichnet, um Routing, welches keine anderen Informationen hat und nicht sonderlich intelligent ist, zu ermöglichen. Ich habe soetwas ähnliches auch schon gemacht, nachdem ein anderer Mapper meinte, dass ich die Fläche irgendwie mit dem Wendehammer verbinden müsse, weil sonst ja kein Routing möglich ist. Richtig finde ich es nicht (siehe auch die note an dem Weg), etwas besseres fiel (und fällt) mir aber auch nicht ein. Jenes Problem dürfte immer auftreten, wenn man von einer Abstraktionsart zu einer anderen wechselt (eindimensional zu zweidimensional).

Ja, mir fällt gerade nicht ein, wie man kartieren kann, dass man über eine ganze Fußwegstrecke von jenem auch auf die Straße wechseln kann, weil eben beide parallel nebeneinander her laufen und direkt angrenzen. Hmm.. vielleicht indem man beide in eine Relation steckt? Allerdings - kann "man" wirklich von Fußweg auf Straße? Oder kann das nur ein normiert körperlich und geistig fitter Mensch? Können das auch Rollstuhlfahrer (Bordsteinkante?).

Wären Wege und Straßen nicht eindimensional, sondern zweidimensional, bestünde das Problem nicht - dann würde Fläche an Fläche grenzen (Straße an Fußweg). Dafür gibt es dann andere Probleme und es wäre viel aufwendiger zu mappen.

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Comment from nomatrix on 13 November 2012 at 05:38

ja, das liebe routing. darauf möchten einige, darunter auch auch ich, doch gerne irgendwie bestehen.

dieser wendehammer, da hat hier jemand etwas gemappt was auch eher für den renderer remacht ist:

http://www.osm.org/?lat=52.011718&lon=8.608312&zoom=18

die strasse als fläche. das wäre auch eine möglichkeit. es besteht meiner meinung nach nur die gefahr das diese fläche im renderer gelegentlich, abhängig von der zoom-stufe, den gehweg überdeckt. blöd nur, es lassen sich nicht alle weg-typen als flächen rendern. da habe ich einen kleinen bereich hier im ort experimentellerweise mit einem gehweg versehen der als fläche gemappt ist und gerendert werden soll.

http://www.osm.org/?lat=52.011718&lon=8.608312&zoom=18

da gibt es irgendein proposal welches sich mit der thematik befasst. ausgereift ist es jedenfalls nicht. ich habe mich auch nicht weiter dafür interesiert ob sich jenes überhaupt durchsetzt.

einen kleinen autobahn-bereich habe ich auch mit einer entsprechenden fläche versehen. die funktionierte seinerzeit noch nicht. die lasse ich aber so gezeichnet, vielleicht ändert sich da bei zeit noch etwas.

wenn da konsequent strassen als flächen gerendert und gemappt weden können, dann hat sich das mit diesen fussweg-behelfslösungen für das routing ganz schnell erledigt. weil diese behelfslösungen dann im renderer schnell "unsichtbar" sind weil man einzelne knoten ja nicht sehen kann.

dann ist das navigationsgerät an allen möglichen stellen in der lage mir zu sagen dass ich irgendwo abbiegen soll. allerdings nur dann wenn von einer einfahrt zur nächsten jeweils einzelne flächen gemappt sind. weil ich ja sonst wieder bis zum ende einer linie gehen muss, weil die fläche ja auch aus linien besteht. da müsste also ein flickenteppich gemappt werden. was man hinterher in den gerenderten karten nicht sehen würde.

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Comment from nomatrix on 13 November 2012 at 05:58

ach ja, und was sich da noch aus unserer email-unterhaltung ergibt, bezüglich rollstuhl.

es ist wirklich seltsam. ich habe noch kein navigationsgerät gesehen und auch noch keine navigationssoftware, in der ich auswählen kann ob ich rollstuhlfahrer bin. in der regel unterscheiden die geräte zwischen pkw, fahrrad und fusgänger. kein lkw, kein bus, kein rollstuhl. es wird sicher exoten geben die das gegen aufpreis unterstützen.

ja, strassen überqueren mit dem rollstuhl. da sind dann solche behelfslösungen wie ich sie zum entschären einzeichnete nur bedingt hilfreich. weil auf der gegenüberliegenden seite einer einfahrt ist ja nicht immer eine einfahrt mit abgesenktem bürgersteig. da gäbe es noch den tag wheelchair=*. den auch noch bei den gehwegen einbauen?

das ist dann die "unsichbare realität", dinge die man eigentlich nicht sieht aber die vorhanden sind. wenn ich da an einen meiner nachbarn denke, schlaganfall, rollstuhl. wenn der selbigen über die kreuzung schiebt ist hier 2 minuten der verkehr lahmgelegt. weil es kaum geeignete übergänge gibt. 2 cm bordstein ist schon zu viel. wheelchair=yes wäre in seinem fall ein bordstein von 0 cm. der gute kommt mit seinem rollstuhl nicht einmal die flache rampe zum hochbahnsteig der stadtbahn hoch. leider kann man es nicht allen recht machen.

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Comment from nomatrix on 13 November 2012 at 05:58

aber das geht hier etwas ab vom eigentlichen thema. wo die strasse am besten uberquert wird.

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Comment from aseerel4c26 on 13 November 2012 at 15:38

Wieso sollte "dein" wendehammer1 für den Renderer gemappt sein? Weil seine Form möglichst jener in der Realität entspricht statt einfach nur einen Knoten mit highway=turning_circle zu haben? Ich sehe das Beispielvorgehen als weniger abstrahiertes Mappen der Realität an. Beispielsweise kann dir dein Fußgängernavi so sagen, dass du gerade auf einem Wendehammer/Weg stehst, wenn du es fragst, wo du gerade stehst. Wenn der Wendehammer nur als Knoten gemappt ist, ginge das nur, wenn wieder irgendwie die Form und Größe des Wendehammers dem Knoten beigefügt ist.

Wie soll denn eine Fläche einen nebenläufigen Weg überdecken wenn die Fläche neben dem Weg ist? Das könnte nur dann passieren, wenn sich der Renderer entscheidet eine Fläche größer als sie eigentlich ist, zu rendern.

"es lassen sich nicht alle weg-typen als flächen rendern" - Sprichst du einen Mangel (aus deiner Sicht) eines Renderers an? Dann ist das das Problem des Renderers und nicht unseres, oooooder?

Routing für Rollstuhlfahrer gibt es zum Beispiel hier: http://www.rollstuhlrouting.de/routenplaner.html (leider ist das Routing-Datenmaterial nicht aktuell - älter als ne Woche - und man sieht auch nicht wie alt es ist). Zudem lässt sich nicht Optimismus oder Pessimismus einstellen und das Routing scheint generell Straße vor Gehwegen zu bevorzugen.

Unebenheiten und Steigungen - z.B. Bordsteinkaten und Hügel/Berge - scheinen am besten so gemappt zu werden, wie sie der Realität entsprechend. Über sowas wie wheelchair=yes machte ich mir bezüglich Rampen von Treppen zuvor Gedanken. Das Problem ist nämlich, dass es unter den Rollstuhlfahrern schwache und starke gibt. Es gibt Elektro-Rollstuhle und Rollstühle können von Helfern geschoben werden. Völlig unterschiedlich was die bewältigbaren Hindernisse angeht. Für jede mögliche Kategorie yes/no zu taggen, wird mE zu viel. Einfacher scheint es mir da wenn eben Höhendifferenzen angegeben und Steigungen angegeben werden. Dann kann sich jeder Router bzw. Benutzer des Routers seine bewältigbaren Streckenparameter einstellen. Beispielsweise im vorher verlinkte Router geht das so. Zudem können diese Streckenparameter (Steigung, Höhendifferenzen, Oberflächenbeschaffenheit) auch für die Benutzung mit anderen Verkehrsmitteln interessant sein (beispielsweise Inline Skates benötigen glatte Oberflächen).

Zum Thema - wo die Straße überquert wird: ich denke, das sollte der Router anhand der Karte selbst entscheiden können.

Viele Grüße

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Comment from nomatrix on 13 November 2012 at 16:36

Wie soll denn eine Fläche einen nebenläufigen Weg überdecken wenn die Fläche neben dem Weg ist?

wenn der fussweg, in dem von mir gezeigten beispiel, neben der strasse, keine fläche sondern nur eine linie ist. natürlich sind das schwächen des renderers. du erzählst mir nichts neues.

und nein, nicht mein wendehammer, den hat jemand anderes gezeichnet. auf so eine idee wäre ich bislang so noch incht gekommen, da sind noch zuviele andere dinge die fehlen, als dass ich mich für solche dateils interessieren würde.

aber auch hier gerätst du gerade in versuchung das ein entsprechender detailreichtum doch interesseant sein könnte für ... dies oder jenes.

und zurück zu dem von mir angeschnittenen thema. es ist durchaus interessant wo und wieviele möglichkeiten ich da zum überqueren der strasse einzeichne. blöd nur dass es ausarten kann wenn ich unzählig viele möglichkeiten einzeichne, die es eigentlich gibt.

ich werde, ich erwähnte es möglicherweise schon, mir die tage eine gegend in der nähe suchen und die in einem changeset so umändern, dass so ziemlich alle wege aus flächen bestehen und die routing-fähigkeit antesten. wieder ein monster-changeset damit ich den in einem schlag auch rückgängig machen kann.

ich werde da schon noch etwas passendes finden was der realität entspricht und zugleich auch ordentlich gerendert ist und im navi oderntlich funktioniert. es kann nicht sein dass das nicht geht...

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Comment from aseerel4c26 on 13 November 2012 at 20:54

Oh, sagte ich, dass Detailreichtum nicht interessant sein könnte für... dieses oder jenes?

Wie willst du denn die Routingfähigkeit testen? Mit bestehenden Routern? Beachte: Vielleicht sind jene einfach noch nicht ausgereift genug. Dann müssen mE die Router, aber nicht die Karte verändert werden. In einigen Dingen mag die Datenbasis eben den Anwendungen voraus sein, das finde ich nicht schlimm.

Die echte Karte sollte wohl auch eher nicht für Tests verwendet werden, oder nit? ;-) Bzgl. Testservern fand ich aber nur: https://help.openstreetmap.org/questions/11496/openstreetmap-labs-do-we-have-a-testing-environment

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Comment from nomatrix on 15 November 2012 at 18:07

oah bitte ....

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Comment from aseerel4c26 on 16 November 2012 at 02:55

Geht klar. Schade, dass sich hier sonst keiner beteiligt hat. Bitte entschuldige meine Belästigung (falls du das so siehst), ich fand die Unterhaltung recht interessant.

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Comment from nomatrix on 16 November 2012 at 03:16

ist auch interessant. nur nervt es mich ungemein dass ich hier keine lösung finde, die brauchbar ist, um allen mechanismen, die die osm-daten nutzen, gleichermassen gerecht zu werden. das ist die art wie ich mappe: richtig und ... hin und wieder ein kleiner "hack". sich starr an definitionen halten käme einem verbot für innovationen gleich.

mittlerweile "manifestieren" sich in meinem verstand mehrere anforderungen:

die routing-software muss toleranter werden und sich ansage von wegen unter 5 metern verkneifen, allein schon wegen der gps-ungenauigkeit

es fehlt die möglichkeit alle strassen als flächen zu mappen (highway=tertiary sowie cycleway etc) die dann auch ordentlich als eben solche gerendert werden

es benötigt einen neuen tag wie highway=routing der nicht gerendert wird, beispielsweise für strassenüberquerungen (strassen sind keine fusswege, vor allem dann nicht wenn fusswege gemappt werden und ein übergang notwenndig ist.

das derzeitige highway=crossing ist nett, funktioinert aber nicht wei wegen.

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Comment from nomatrix on 16 November 2012 at 03:27

das forum wäre eine alternative um ein thema wie dieses zu bequatschen. aber: nö

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