OpenStreetMap

Спор о том, что же вносить в name=, а что - нет, вечен, как сам проект OSM. Один из тезисов этого спора звучит так: “Раз это написано на вывеске, значит это название”. Давайте разберемся, почему это мнение ошибочно.

Во-первых, напомню, что тег name= предназначен, в первую очередь, для имен собственных. Только “в первую очередь” а не “исключительно” - потому что в некоторых случаях к собственному имени в проекте принято добавлять определяющее слово, например - в случае name= для дорог, куда попадают также слова “улица”, “переулок” и так далее. Почему мы их туда включаем? Потому что названия дорог в русском языке состоят из имени собственного и имени нарицательного (те самые “улица”, “переулок”) и однозначно идентифицировать дорогу можно, в общем случае, только по полному названию. Но правило от этого не перестает действовать: внесения определяющих слов в name= следует избегать, когда это возможно. И это всегда возможно сделать, когда объект полностью описывается тегами. Почему в OSM важно делать именно так? Потому, что OSM - не карта, на которую смотрят глазами, а база данных, на основе которой делаются самые разные продукты, в том числе - карты. Плюс, это международный проект, а только система тегов обеспечивает независимость от языка (конечно, только если она четко определена).

Например, голубятню следует обозначать building=yes man_made=dovecote а не building=yes name=голубятня - такой подход допустим только в Викимапии или Народной карте Яндекса.

В примере выше всё выглядит очевидным, по крайней мере, для большинства участников. Правда, и на голубятне можно встретить иногда табличку, гласящую “Голубиный питомник № такой-то города Москвы - Московский городской клуб голубеводов”, и кого-то, кто воспринимает всё буквально, может потянуть внести что-то из этого в name=.

Но вот другие примеры: пункт приема вторсырья с табличкой “Прием стеклотары”, общественный туалет с табличкой “Туалет”, мастерская с табличкой “Металлоремонт” или “Изготовление ключей”, магазин продовольственных товаров “Продукты”. Вносить ли это в name=, является ли это названием? Нет, не является и нет, не вносить. Эти таблички не содержат собственного названия организации, они указывают на оказываемую услугу или товар, который продается в магазине. Почему это не название? А вот почему.

В России, конечно, многие законы и правила выполняются не очень четко, но они, тем не менее, существуют. В отношении названий магазинов и учреждений, а также табличек, есть достаточно ясные правила, главным образом, в Гражданском кодексе РФ.

В ГК РФ есть Статья 1473. “Фирменное наименование”, которая гласит:

  1. Юридическое лицо, являющееся коммерческой организацией, выступает в гражданском обороте под своим фирменным наименованием, которое определяется в его учредительных документах и включается в единый государственный реестр юридических лиц при государственной регистрации юридического лица.
  1. Фирменное наименование юридического лица должно содержать указание на его организационно-правовую форму и собственно наименование юридического лица, которое не может состоять только из слов, обозначающих род деятельности.

Уже из второго пункта этой статьи следует, что фирменное наименование организации не может выглядеть, как “Туалет” или “Металлоремонт”.

Другая статья ГК, Статья 1474. “Исключительное право на фирменное наименование”, пункт 3, гласит:

Не допускается использование юридическим лицом фирменного наименования, тождественного фирменному наименованию другого юридического лица или сходного с ним до степени смешения, если указанные юридические лица осуществляют аналогичную деятельность и фирменное наименование второго юридического лица было включено в единый государственный реестр юридических лиц ранее, чем фирменное наименование первого юридического лица.

То есть табличка “Продукты” также не может быть фирменным наименованием, так как она, очевидно, не является уникальной и не может быть зарегистрирована кем-то, как фирменное наименование.

На вывеске также может быть размещен товарный знак или знак обслуживания. Но Статья 1477. “Товарный знак и знак обслуживания” гласит, что на такие знаки также распространяется исключительное право, то есть если бы кто-то мог зарегистрировать товарный знак “Продукты” (а это, к слову, вообще довольно дорогой и сложный процесс, так что какой-нибудь полуподвальный дворовый магазин точно разорился бы, если бы у его руководства появилось желание это сделать), другие магазины не смогли бы это у себя писать на табличках. Конечно, зарегистрировать именно такой товарный знак - невозможно.

Есть еще один вид обозначений, на которые компания или индивидуальный предприниматель могут иметь исключительные права и которые могут использовать на вывесках, бланках и так далее - это так называемые “коммерческие обозначения”. От других знаков и наименований они отличаются тем, что их не нужно включать в учредительные документы и реестр юридических лиц. Такое обозначение достаточно просто придумать и начать использовать. Но Статья 1539. “Исключительное право на коммерческое обозначение”, пункт 2 гласит:

Не допускается использование коммерческого обозначения, способного ввести в заблуждение относительно принадлежности предприятия определенному лицу, в частности обозначения, сходного до степени смешения с фирменным наименованием, товарным знаком или защищенным исключительным правом коммерческим обозначением, принадлежащим другому лицу, у которого соответствующее исключительное право возникло ранее.

Это означает, что если какой-нибудь магазин начал использовать коммерческое обозначение “Продукты” раньше всех, другие уже не могут это делать.

Но это даже не так важно, потому что коммерческое обозначение не является названием, так что ни коммерческое обозначение, ни товарный знак или знак обслуживания не относятся к наименованиям, то есть не должны, в общем случае, попадать в name= сами по себе. В лучшем случае, они могут попадать в brand=.

Так что видя вывеску “Продукты”, “Мясо”, “Изготовление ключей”, следует понимать, что это не только не название магазина или мастерской, но даже не его товарный знак или коммерческое обозначение - это всего лишь указание на вид продукци или услуги.

Для желающих иметь в базе информацию о том, что же написано на вывеске, неплохо бы иметь ключ, который позволял бы хранить это, дословно, как строку. Аналогично тому, который существует для мемориальных объектов. Но привыкших нарушать правила проекта старожилов переубедить практически невозможно, так что даже если тег для текста вывесок появится (например - sign_text=), указывать всё подряд в name, чтобы видеть это на карте стиля Standard, не перестанут.

Добавлю, что хорошей практикой проверки правильности того или иного обозначения, которое вы хотите чему-то присвоить, является вопрос, можете ли вы четко сформулировать, почему этому объекту должны быть присвоены такие теги, а не другие (близкие по смыслу), и почему такие теги должны быть присвоены этому объекту, но не могут быть присвоены другому (похожему). При этом нельзя использовать очевидность, как единственный аргумент или признак. Если вы можете ответить на такой вопрос, вероятнее всего, вы четко понимаете смысл обозначения и главное - где проходит граница между одним и другим. Значит, ваше мнение о конкретном обозначении - обосновано.

Discussion

Comment from ajvol on 23 December 2016 at 08:13

Всё написано верно, но всё-таки я не согласен.

Приведённая аргументация очень напоминает давние споры в Википедии, на тему что считать “настоящим именем” человека.

Начали с правила “имя должно быть как в паспорте”, а потом всплыла куча нетипичных случаев: * псевдомины * гражданин России получил гражданство Велокопритании, нужно ли убирать отчество? * человек из русской семью родился и вырос в Риге, нужно ли в его русскоязычное имя добавлять латышские окончания -s, -š, -is? нужно ли добавлять отчество? * советский гражданин уехал в Израиль, и заменил имя на Анна на Хана, какое из них правильное?

Споры шли долго, но я сделал для себя вывод: нет у человека единственного “правильного” имени (или алгоритма его определения), есть множество вариантов, иногда равнозначных, иногда не очень, некоторые более официальные, некоторые более просторечные. Если нужно выбрать заголовок статьи, то лучшим критерием будут не формальные документы, а то как его называют люди (в случае с Википедией - как этот объект обозначается в прессе и блогах).

Так что я за магазин “Продукты”, даже если его вывеска противоречит законам РФ.

Comment from Zverik on 23 December 2016 at 08:36

Закон запрещает двум организациям называться одинаково, поэтому в name нельзя писать «Продукты».

Comment from ajvol on 23 December 2016 at 10:06

Вот я и говорю о том, что лучше ориентироваться не на закон, а на используемое в обыденной действительности название (не опускаясь до жаргонизмов, конечно).

Бывают организации с одинаковыми названиями (см. ниже), торговая марка практически никогда не соответствует названию организации (региональные филиалы, перерегистрации для ухода от налогов и т. п.), полное официальное название не подходит для указателей, вывесок и карт (“ГБОУ СОШ №7” вместо “школа №7”), мелкие лавочки иногда работают и без явной торговой марки.

Хочется во всём навести порядок, но мой опыт мне говорит, что не нужно пытаться разобраться с хаосом в общественных институтах. Проще признать, что он существует и иметь это в виду.

Цитата:

По данным «Медузы», производитель концентрата для принятия ванн «Боярышник» с содержанием этилового (а не метилового) спирта и крепостью 93% — ООО «Легат». Оно зарегистрировано в Санкт-Петербурге по адресу Кондратьевский проспект, 64. Об этом «Медузе» рассказал представитель одного из крупных трейдеров алкоголя в Восточной Сибири. Кондратьевский проспект, 64, по данным Федеральной налоговой службы, — популярный адрес в Петербурге для регистрации «фирм-однодневок»; здесь зарегистрированы более 1200 юридических лиц. Среди них — три ООО «Легат», одно из которых указало своим основным видом деятельности «Производство парфюмерных и косметических средств».

Comment from BushmanK on 23 December 2016 at 17:00

@ajvol, всё, что вы написали, кроме первой фразы (она наиболее честная и на этом можно было закончить) - это чистая демагогия на тему “я всё понимаю, но мне лень/пофигу/я маплю под рендер и буду делать это дальше”.

Вы, вероятно, понимаете, что, в соответствии с правилами логики, аналогии ничего не доказывают, если не доказана полная их тождественность. Также, вы вовсю используете необоснованную экстраполяцию. Ну и то, что “мелкие лавочки работают без явной торговой марки” - это как раз и говорит о том, что все эти вывески типа “Продукты” - не название, а просто указание ассортимента. Так что просто успокойтесь - я, к большому сожалению, не могу вам запретить мапить вопреки правилам проекта, так что для чего вы вообще оправдываете свою деятельность - непонятно.

Да, наличие хаоса я признаю в шестом абзаце (впрочем, это никак не означает, что этот хаос нужно буквально дублировать в OSM). Но вы всё равно реагируете так, как предсказано в предпоследнем.

Comment from BushmanK on 23 December 2016 at 17:05

@Zverik, это очень сильное упрощение. Закон - одно из основных обстоятельств, почему “Продукты” не может быть названием, и вот только поэтому смело утверждать, что все магазины, на которых написано “Продукты”, называются именно так - безосновательно.

И ровно по причине того, что вывеска≠название, для содержания вывесок имеет смысл использовать отдельный тег, аналогичный inscription, а не заниматься привычным маппингом под рендер.

Comment from Сергей Голубев on 24 December 2016 at 02:03

@Zverik, ты не прав. Организации могут называться одинаково если название не зарегистрировано соответствующим образом. В России полным-полно магазинов, которые называются “продукты” и управляются компаниями ООО “Продукты” (пруф тут: http://szo.spr.ru/res_new.php?findtext=%CF%F0%EE%E4%F3%EA%F2%FB&id_razdel_find=0&id_okrug_find=5). Итого имеем: на вывеске “продукты”, в уставных документах “продукты”, в магазине “продукты”, а на карте что?

Если владелец повесил над дверью вывеску “продукты”, то можно смело писать это в name. Зачем отрывать карту от реальности? Есть магазин “24 часа”. Какое кому дело до его официального названия (объект розничной торговли ИП Имярек Д.Г.)? Скажете, мол “24 часа” следует затегировать как время работы? А что тогда делать с именем? А что если магазин с четырех до пяти утра закрыт?

Предложение BushmanK приведет только к тому, что в названиях останутся только ни о чем не говорящие слова, вроде “Елена”, “Улыбка” или “Радость”, за которыми может скрываться как магазин, так и салон ритуальных услуг.

Comment from BushmanK on 24 December 2016 at 02:18

@Сергей Голубев, Во-первых, какой-то непонятный справочник, который черт знает кто и как заполнял, сложно назвать надежным доказательством чего-либо. Во-вторых, я для кого объяснял, что на вывеске может быть что угодно, от описания ассортимента до, действительно, названия? По поводу вашего второго абзаца - читайте мой предпоследний. По поводу последнего вашего абзаца - это вообще какая-то бессмыслица, потому что это не я предлагаю что-то, а тег name (независимо от моего существования) предназначен для названий, и только. А описывать, какой это магазин и не салон ли это ритуальных услуг, должны теги, а не слова в name. Вы, часом, с викимапией или НЯК OSM не перепутали?

Comment from BushmanK on 24 December 2016 at 04:34

@Сергей Голубев, по поводу последнего вашего абзаца - а вы мой второй абзац читали? Я его написал специально, чтобы никто не отвечал подобную ерунду. Если вы не поняли, о чем он, давайте разбираться, скажите, что вам непонятно и я постараюсь объяснить.

Comment from Сергей Голубев on 24 December 2016 at 07:47

Читал не только второй абзац, а весь текст и полагаю что в моем примере: имя собственное=24 часа имя нарицательное=магазин время работы=05:00-00:00, 00:00-04:00

Ничего не мешает назвать магазин “продукты” и торговать в нем машинным маслом. Вывеска только косвенно говорит об ассортименте. Помимо множества других функций, она является прежде всего наименованием магазина. Магазины “Магнит” именуются именно как “Магнит”, хотя принадлежат АО “Тандер” и никаких магнитов не продают.

А вообще считаю, что вы все правильно выразили последним абзацем: если правку возможно обосновать, то нет препятствий для ее появления. Картография это не наука, это искусство.

Comment from BushmanK on 24 December 2016 at 08:01

@Сергей Голубев, вы, как и остальные мои оппоненты на форуме, не можете ничем, кроме “я так считаю”, обосновать то, что вывеска - это обязательно название. Соответственно, не можете опровергнуть, что надпись “Продукты”, “Туалет” или “Металлоремонт” не являются всего лишь указаниями ассортимента или оказываемой услуги. И картография тут вообще не при чем - речь о структурах данных, из которых можно делать карту, а можно - чёрта лысого. И вот для этой задачи, которая шире картографии (то есть - рисования под рендер) важно адекватное описание ситуации, как она есть. Не знаем мы, что это - имя или указание ассортимента, так обозначаем факт того, что на вывеске написано (пишем это в inscription, например), а не додумываем, что это name. Магазины Магнит - это типичный brand, также как на бензоколонках. А не name.

Comment from Сергей Голубев on 24 December 2016 at 11:27

Ну елки-моталки, выше же упоминал про магазин “24 часа”, который расположен рядом с моим домом. Работает по факту не круглые сутки. Другой пример тоже рядом: “Секонд-Хенд”, но помимо ассортимента пользовался популярностью как место ксерокопирования и распечатки. Лавка “Табак” на Клинском проспекте в Питере - продажа водки и коньяка. Магазин “Чай” - большой выбор кофе и посуды. В магазине “Суши” на Московском проспекте можно купить керамические ножи. Шахтинский магазин “Ковры” одно время был самым популярным местом покупки радиоэлектроники, лично покупал там КТ-17 для звонка. Информирование об ассортименте - лишь одна из функций вывески, далеко не обязательная. Продает фирма ООО “Самовары” свои самовары в магазине “Самовары”. Давайте порассуждаем, как назвать магазин. Я могу еще согласиться с “туалетом” - заведением, предоставляющим единственную услугу, отраженную в названии заведения, хотя и тут могут быть исключения. Ваша позиция мне понятна и даже близка, но в современных условиях абсолютно неуместна. Я за порядок в базе данных, но прежде чем дробить схему тегирования, будьте любезны, сформулируйте новое базовое понятие тега “name”, раз уж “принцип вывески” потерял универсальность. Что касается тега brand - это феерическая чушь, как и вся булева схема тегирования, целиком подпадающая под закон Ципфа. Раз пошла такая пьянка - можно заодно подумать над тем, как тегировать ИНН, ОГРН и прочий уставняк.

Comment from BushmanK on 24 December 2016 at 16:51

@Сергей Голубев, нет, вы все же не читали. Ваши примеры про “24 часа”, “табак” и “чай”, конечно, не могут полностью считаться “описанием ассортимента или услуги”, но это, в свою очередь, также не значит, что это собственное название. Владелец магазина может писать на вывеске практически что угодно (и рисовать еще), только это не делает ее “названием”. Потому я и говорю, что для того, чтобы не врать, помещая всё в name (который - только для названий, в соответствии с документацией проекта, потому никакое “новое” понятие не нужно - нужно только чтобы люди вроде вас перестали, наконец, воспринимать его функцию, как label карты), абсолютно корретно и без вранья можно использовать отдельный тег для буквального содержания вывески. Чем вам конкретно не нравится brand?

Последнее замечание про ИНН и так далее - демагогический прием преувеличения.

Comment from Сергей Голубев on 24 December 2016 at 20:16

Брендированные заведения подпадают под то, о чем говорил Илья - их наименование зарегистрировано и не может дублироваться, а потому вполне может рассматриваться как “name” - это раз. Бренд - это внутреннее сегментирование компании на потребителя: иногда бренд определить сложнее, чем название и ассортимент вместе взятые. Если вводите тег бренд, вводите тогда уже и источник информации о нем.

С чего вы взяли, что я воспринимаю name как label карты? Повторю, я понимаю то, о чем вы говорите. Да, вывеску можно менять каждый день, как в некоторых барах - название от этого не меняется. Да, в базе должен быть порядок. Но я стою на позиции, что вы в изначально в ошибочной модели тегирования уничтожаете и без того редкие универсальные значения тегов. Если вы пришли к выводу, что вывеска != name - не вопрос, но тогда сформулируйте, что такое name и как его определять и применять. Сейчас же получается, что вы просто предлагаете разбить name еще на несколько тегов с сомнительным значением.

Ну не работает булева классификация для неабстрактных объектов. Вот хоть обложись правилами - в базе все-равно был, ест и будет бардак. Поэтому либо принцип тегирования менять, либо не высасывать проблему из пальца.

Comment from BushmanK on 24 December 2016 at 20:30

Сюрприз - brand существует и не я его придумал: http://taginfo.openstreetmap.org/keys/brand#values Критерии для name также существуют, просто на них все кладут. При чем тут какая-то булева классификация? Вы хотите сказать “дискретная”, то есть строго делящая сущности вместо того, чтобы валить все в кучу, получая, фактически роль label?

Я не предлагаю разбивать name, я предлагаю складывать весь наблюдаемый мусор (то, что написано на вывеске) в тег, который предназначен для этого и описан, чтобы при разборе данных было сразу понятно, что это. А name трогать вообще только тогда, когда это ясный случай. Вот luiswoo на форуме написал: “человеку с улицы плевать, что есть настоящее имя”. Пусть он плюет дальше, складывая данные в inscription или еще что, а name, на которое ему плевать, не трогает. Проще - некуда. Собственно, я как раз предлагаю использовать универсальный, как вы выражаетесь, ключ (то есть куда кидают все подряд), только изначально универсальный, а не используемый в таком качестве вопреки документации.

Comment from Сергей Голубев on 24 December 2016 at 20:50

С такой постановкой вопроса в целом согласен. Вопросов больше не имею.

Log in to leave a comment